HiFiSalsa : http://www.hifisalsa.dk/showme.php

Hjemmeside - Artikler - Debat og synspunkter

Svar til Thomas

Af Dann Simonsen

Thomas Nygaard stillede fornyligt spørgsmålet: Er du Salsaracist?, bl.a. her på HiFiSalsa. Thomas skrev bl.a."En af grundende til at nogle casinodansere ("cubanske dansere") oplever at crossbody ser stift ud, skyldes måske, at de glemmer at se sig selv i spejlet. Danskere der danser cubansk salsa ser for det meste præcis lige så stive ud som danske crossbodydansere. Jeg oplever tit at mange herhjemme er meget fordomsfulde over crossbody style. Nogle kalder crossbody style for stift og sportsdanseragtigt. Nogle mener bare ikke det er autentisk salsa..." (læs hele indlægget her)

Her er et svar fra Dann Simonsen.

Kære Thomas.

Vi har begge mange års oplevelser i det københavnske salsamiljø bag os - du dog fem år mere end jeg selv, hvilket passer meget godt med, at jeg i sin tid gik til undervisning hos dig, da jeg de første par år snusede lidt til de forskellige stilarter og lærere.

Jeg kender dig som en god og pædagogisk underviser, som særdeles god danser, og at dømme efter udtalelserne fra så at sige samtlige kvinder, der har danset med dig, skulle du føre så guddommeligt, at det næsten ærgrer mig, at jeg ikke kan danse dame!

Og så har glædet mig over de indlæg, hvor du har givet hak i tuden til urimelig kritik af salsamiljøet, når især narcissistiske novicer har jamret over, at de ikke øjeblikkeligt var festens midtpunkt i et miljø, hvor mange har haft deres færd i årevis og derfor som en naturlig ting kender hinanden og snakker med hinanden - hvilket er noget ganske andet end forestillingen om en form for salsamobning, hvor nye bliver frosset ud af blaserte salsa-snobber.

Jeg er imidlertid ikke sikker på, at du har ret i din diagnosticering af en "salsaracisme" - og jeg er slet ikke sikker på, at eventuelle fordomme skulle befinde sig så ensidigt hos os 'cuba­nere', men der er da en klar forskel på New York-(eller night club)-style på den ene side og (afro-)cubansk salsa på den anden, hvilket undertiden også giver sig udslag i den indstilling, man har til det at danse salsa.

Jeg mener, at du laver en fejlslutning helt fra starten af, når du siger, at

"En af grundene til at nogle casinodansere ("cubanske dansere") oplever at crossbody ser stift ud, skyldes måske, at de glemmer at se sig selv i spejlet."

Hvis der kun var ét eneste par, der dansede cubansk, kunne man forestille sig en situation, som den beskrevne, men eftersom cubansk salsa er et ganske udbredt fænomen, er der rig lejlighed til at se den udført på gulvet af andre end en selv - undertiden klods op og ned ad NY-dansere - så spejlet overlader vi i den forbindelse trygt til NY'erne!

Dann

Jeg er selv en af dem, der i de første par år af min 'salsakarriere' dyrkede begge stilarter, men efter mit andet Cuba-besøg var jeg entydigt hooked på cubansk. Grunden til det vil jeg prøve at gøre rede for i det følgende:

1. Europæiseret dans

a) Europæere og (norte) americanos, altså folk fra 'vores kulturkreds', har efter min mening en kedelig tendens til at 'civilisere' de danseformer, som de importerer andre steder fra, så det hele kommer til at se ud som noget, der er opfundet af den berygtede finske Disco-Åge. Det spiller sikkert en rolle, at man tilpasser andre folkeslags danse til det, som man selv synes, at man behersker, men ønsket om at kunne bedømme dansen efter konkurrence-kriterier har også meget med sagen at gøre. Således blev de sortes jitterbug (eller lindy hop) til rock 'n' roll, fordi (vest)tyskerne ville systematisere den til konkurrencebrug, hvilket de gjorde ved at kræve, at dansen foregik i rette vinkler. Det havde den ikke særligt godt af, fordi man dermed fjernede selve dens sjæl, det sprælske og frie, som den har til fælles med cubansk salsa, når den er bedst. Det var sikkert bekvemt for konkurrencedommere, som her fik et entydigt kriterium for deres positive eller negative vurderinger ("ikke vinkelret"), men, hold kæft, hvor gjorde det dansen syg.

At det samme kriterium anlægges i NY-style, er næppe en tilfældighed!

b) Dans i den europæiske kulturkreds har ligeledes et underligt ønske om at kappe jordforbindelsen! Helt sygt bliver det i balletten, hvor danserne mishandler deres stakkels tåspidser, så blodet sprøjter, fordi det så vidt muligt skal se ud, som om de svæver og har forladt enhver forbindelse til den jordiske jammerdal med blikket rettet mod det himmelske. Men også de fleste andre danseformer lider af samme tendens. Rock 'n' roll skal helst bestå i lutter spring og spark - jo højere, desto bedre - og ditto kast! Og selv i wienervals skal man helst se ud, som om man s-v-æ-v-e-r hen over gulvet. 'Heaven, I'm in Heaven ...', for at citere fra en gammel Fred Astaire-film.

Modsat cubansk salsa: Hvis den ikke er grounded, i kontakt med jord og krop, er det bare ikke cubansk salsa. Man skal kunne mærke sig selv og sin partner som i allerhøjeste grad jordforbundne mennesker af kød og blod; man skal ikke lade (eller føle sig), som om man er æteriske ånder, der svæver rundt under loftet som alfer og nymfer!

c) Og min yndlingsaversion: Når jeg hører ordet "elegant", trækker jeg min machete! Det er et af de hyppigst brugte rosende ord om dans og ses også tit i salsa-læreres annoncetekster, men salsa skal sgu da ikke være elegant!!! Overlad det til Klaus Bondam & Co. Der gik lang tid, før jeg tyede til en fremmedordbog for at finde ud af, hvad det egentlig var, jeg havde imod ordet elegant, men da jeg endelig gjorde det, var det virkelig en Aha-oplevelse:

"elegance (...) (fr. élégance (...) af elegans (...) som forstår at vælge, smagfuld (...)) fornemhed el. smagfuldhed; flot; overlegen form; elegant (...) udsøgt, fin, fornem, smagfuld, luksuspræget; med overlegen sikkerhed; elegantier (...) modeherre, laps." (Gyldendals Fremmedordbog)

Overlegen og fisefornem! Hvad fanden har det med salsa at gøre? Befri os fra elegant salsa!!!

d) Men europæiseret dans skal helst være elegant - og hvor den dog lider under det. Ellers fornuftige mennesker kan i den bedste mening finde på at opstille krav til dans som følgende:

"Dancing is illusion, if you try and minic what you are seeing. Most likely you'll do it wrong, because good dancing hides a lot of effort it takes to make it look that smooth."

http://forums.randi.org/showthread.php?t=37459

Cubansk salsa gemmer sgu da ikke en masse anstrengelser for at få det til at se hverken smooth eller elegant ud, gør den!? Cubansk salsa er umiddelbar og ligefrem: What you see is what you get! Ikke engang tangoens indestængte passioner har den noget til fælles med! Og hvorfor skal passioner også stænges inde? Let it all hang out!!!

I forbindelse med en uges højskoledans i Sønderborg oplevede jeg engang et ungt halvprofessionelt tango-par, der udpenslede, hvor frygtelige kvaler, de måtte gennemgå for dansens skyld: Den pinefulde træning, al den tid, der måtte ofres, smerterne i de værkende led etc. Hvis jeg ikke havde været sådan et tålmodigt menneske, ville jeg have råbt: "Så hold dog OP, for satan, når det er så forfærdeligt! Hvem er de onde mennesker, der tvinger jer til det?" At deres dans bar præg af den selvpålagte offervilje, behøver jeg vel ikke at nævne. Og at de selv syntes, at det var beundringsværdigt, er vel også klart ...

Jeg har da selv oplevet, at man kan være øm i kroppen efter en særlig hård omgang afro-cubansk, men altid på den fede måde! Hvis det var en lidelse, ville jeg ikke sætte mine ben på et dansegulv.

Og jeg synes, at det kendetegner cubansk salsa, at den er jordbunden, ikke-elegant, ikke-retlinet og ikke mindst derfor i det hele taget en nydelse. At den også er en større nydelse at se på, er af mindre betydning, og det er den sikkert også kun, hvis man har har fået øjnene op for det udtryk for nydelse, som ligger i den. Europæere, der ikke har lært at danse cubansk, vil sikkert blive mere imponeret af de danseformer, der dyrker den omtalte illusion af nydelse i stedet for den ægte danseglæde - og det skal de sådan set have lov til, selv om man da undertiden kan få lidt ondt af dem, fordi de slet ikke er klar over, hvad de går glip af ...

Salsa og salsa

NY-style og cubansk salsa er tæt på at være ikke alene to forskellige danse, men endog to forskellige slags dans! Det er da rigtigt, at det i princippet kan lade sig gøre at danse hver sin stil og alligevel klare sig gennem et helt nummer uden at komme til skade (rock 'n' roll-dansere kan også danse med jitterbug- eller jive-dansere), men det ser eddermame underligt ud, og hvad der er mere vigtigt: Det føles også helt forkert! Thomas, det kan godt være, at du synes, at: "Det er værd at bide mærke i at gode pardansere indenfor begge genrer faktisk plejer at kunne danse sammen uden større problemer," men allerede ordvalget "uden større problemer" er vel næsten nok til at gøre opmærksom på, at man nok ikke skal forvente sig fornemmelsen af flow. På en af Jons (den anden Jons!) berømte salsature til Mallorca, i det konkrete tilfælde med Pedro Gomez og hans partner Valeria som undervisere, oplevede nogle stykker af os at se Adonis, den uomstridte lokale konge i afro-cubansk, danse med night club'eren Valeria, og det lykkedes dem da at komme igennem et helt timba-nummer, selv om de gennem hele dansen fastholdt hver sin stil, men det var spøjst at se på og virkede ikke som en nydelse for nogen af parterne.

Dansen er forskellig, følelsen er forskellig og især er føringen forskellig i NY-style og cubansk salsa. Man mærker øjeblikkeligt, om en ny partner har den cubanske feeling eller ej. Det er fornemmelsen af krop og sikkerhed på sin egen fysiske tilstedeværelse, der gør udslaget. Man kan undertiden få den samme feeling i NY-style, når der føres via hofter eller skuldre, men ellers er denne fornemmelse stort set fraværende i NY-style. Det er ikke uden grund, at der er forskel på cross-body-lead og den cubanske di-le-que-no. Man får i det hele taget et godt indtryk af forskellen på de to danse alene ved at prøve de to ret forskellige måder at gøre ca. det samme på.

Konsekvenser af forskellen

a) Eftersom cubansk salsa er så kropsorienteret, er den generelt lettere at føre i: Selv en NY-dansende kvinde kan med lidt god vilje føres i cubansk salsa, fordi hun hurtigere får fornemmelsen af, hvor manden vil have hende hen. Derfor udarter cubansk salsa sig også sjældnere til de deciderede danselektioner, som mange NY-dansende herrer ser ud til at foretrække for dans: I stedet for at føre damen og se, hvor langt det kan lade sig gøre at komme, og så begrænse sig til de drejninger, som man som herre kan mærke, at de respektive NY-damer kan føres ud i, afbrydes NY-dansen hyppigt af foredrag og instruktion, eftersom den mundtlige redegørelse ser ud til at være nødvendig, for at damen kan forstå, hvad det er herren vil have hende til at lave. Og, bevares, det har sikkert sin charme! Mange herrer ser da også ud til at elske rollen som lærer med en ivrigt lyttende elev. For mit eget vedkommende får jeg det behov rigeligt dækket via mit daglige virke i den danske gymnasieskole (bortset fra det med elevernes iver), så jeg gider ikke for alvor kaste mig ud i den på dansegulvet. Når NY-herrer foretrækker at docerere i stedet for at føre, er det helt OK med mig, men hvis de gør det, fordi det er den eneste måde at få dansen til at fungere på, så er det lidt synd.

b) De hurtige skift, som kræves i rueda de casino, er afhængige af føringen, hvorfor NY-style-rueda er et relativt sjældent fænomen - og ret spøjst at se på, når det sker. Det er heller ikke mit indtryk, at forsøgene på NY-style-rueda er ægte: For mig ser det ud, som om det snarere drejer sig om rueda-koreografi end om egentlig rueda de casino. Medvirkende til dette er nok også, at der skal tænkes så meget i NY-style, hvilket der ikke er tid til i en (god) rueda: Kommandoerne skal helst løbe uformidlet ud i herrernes kroppe og lemmer, så de kan føre deres partnere ud i drejninger og partner-skifte. Til gengæld kan en kvinde, der har lært at blive ført, umiddelbart gå ind i noget så kompliceret som en cubansk rueda - selv om hun aldrig har prøvet det før. Hun mærker på føringen, hvad hun skal gøre.

c) Eftersom musikken i den grad taler til kroppen i afro-cubansk salsa, har 'cubanerne' generelt bedre fornemmelse af rytmen. Når rytmen sidder i hofter og torso, behøver man ikke bebyrde hjernen med at tælle til 8 (eller 2 gange 4), men kan koncentrere sig om at have det sjovt. - til forskel fra de stive (og, jo, de er sgu stive, Thomas!) NY-dansere, hvis hoveder skal rumme meget mere, end det er menneskeligt muligt at håndtere, hvorfor de ofte kompenserer ved at lade deres ben tage de her a-l-e-n-l-a-n-g-e skridt på (især) 1- og fem-takten, hvilket ikke får dem til at se mindre stive ud og undertiden får dem til at fylde mere på et dansegulv, end de strengt taget behøvede at gøre. (Det dér med de rette linier gør det heller ikke bedre!)

d) Undervisningen i henholdsvis cubansk og night-club-salsa er tilsvarende meget forskellig. Jeg skal ikke kunne sige, om der ikke er NY-undervisere, der gør det anderledes, men bedømt ud fra min erfaring gør underviserne i cubansk betydeligt mere ud af det kropslige som en nødvendig forudsætning for dansen - og det er en fokusering, der drejer sig om, hvordan dansen føles, mere end om, hvordan dansen ser ud - hvilket nok er hovedårsagen til, at vi 'cubanere' undertiden også griner lidt, når vi ser NY'erne gøre sig så store anstrengelser med illusionen: med at få deres dans til at se ud som noget, den ikke er. (De sjove fagter med hænderne, fx.)

Der findes desværre også undervisere i cubansk, der imødekommer danskernes behov for en hel masse figurerer på bekostning af den helt basale kropsudfoldelse, som er alfa og omega i cubansk salsa. Åbenbart regner danske salsadansere (og især de mandlige) med, at deres salsafærdigheder stiger automatisk i takt med antallet af figurer! Det er sådan en dejlig kvantificerbar størrelse og udtryk for en holdning, der ville svare til, at man gik i gang med at undervise i procentregning og anden-gradsligninger i stedet for addition og multiplikation, fordi det dér med de basale regnearter er for kedeligt og ikke for alvor kan bruges til noget. Resultatet er, at de danske salsadansegulve er fyldt med figur-feticister, der ganske vist behersker 200 forskellige salsavariationer - men aldrig har lært at danse salsa!

Salsa hos naboen i syd

Og det skyldes altsammen ikke så meget, at det foregår i det kolde Norden, men nok så meget, som nævnt i indledningen, den dødssyge indstilling, som man i Europa har til dans. Lyt fx til et par af vores mellemeuropæiske salsa-naboer (i min oversættelse):

27-årige Nina er i Palacio de la Salsa i Elser-hallen hver lørdag. "Her har man plads til figurer." Hun foretrækker New-York-Style, en af de (simpelt formuleret) to hoveddanseformer i salsa. (...)

"For mig skal en mand kunne mindst tre figurer - cross-body-lead, peek-a-boo og open break - ellers bliver det kedeligt," siger Nina.

Ikke underligt, at en gammel salsa-rotte som Chuck Hermann, siden 1972 salsa-DJ i Tysklands salsa-metropol München, er fortvivlet:

"Tusinder danser uden følelse for musikken," siger Chuck.

"Fordi man kun regnes for noget, hvis man til et eller andet bryllup kan brillere med et par trin." Skyld i nedgangen er også de danseskoler, hvor man kun lærer teknik.

"I dag drikker folk jo ikke engang en øl, fordi de er nødt til at tælle deres trin." Han danser selv næsten ikke mere.

"Der er jo ingen lækre tøser mere. Jeg er ikke interesseret i de danseskole-forkrampede." Süddeutsche Zeitung

Som sagt: I cubansk salsa er man så herligt fri for at tælle trin! Kroppen tæller for en - og hvis den ikke gør, er det ikke salsa, det er illusions-show. At man også kan slappe af og drikke en Cristal (eller Havana Club!) og alligevel danse, er vel en af de bedste anbefalinger, man kan give den cubanske salsa! Selv når der er allermest tempo på, er det afslappet, tilbagelænet sanselighed eller med andre ord: cubansk - til forskel fra de stive, trintællende NY'ere!

Udgangspunkt for enighed?

Men til sidst et af de punkter, hvor jeg tror, at vi vil kunne nå til enighed, Thomas: Jeg kan godt gå med til det kendte slogan om, at Salsa is having fun, men man skal i den forbindelse ikke glemme, at salsa er sin helt egen måde at have det sjovt på. Især hos lidt usikre dansere støder jeg tit på den her forargelse: "Jamen, det vigtigste er da, at man har det sjovt, så kan det da være lige meget med takten."!

På den ene side er det da rigtigt: Hvis man har det sjovt, så har man det sjovt, og det er så det! Det er bare ikke nødvendigvis salsa, og det behøver det selvfølgelig heller ikke at være. Men jeg kan ikke forestille mig, at en kryds-og-tværs-dyrker ville blive begejstret for holdningen, "Jamen, det vigtigste er da, at man har det sjovt, og så kan det da være lige meget med stavningen," eller at en fodboldspiller ville gå med til, at "Hovedsagen er da, at vi har det sjovt, og så kan det da være lige meget, hvaffor et mål jeg vælger at skyde bolden i!"

Nej, det kan sgu ej! Hvis salsa skal være sjovt, så er man som minimum nødt til at kunne høre og holde takten og enten føre eller lade sig føre. (Og helst være enige om, hvem der gør hvad!) Det er en simpel forudsætning, der kan læres, hvis man har tid, lyst, lejlighed (og råd) til det.

Hvis man som begynder møder op og forventer, at alle andre skal være villige til at tilbringe en aften med at have det sjovt med salsa, så er beherskelsen af det helt grundlæggende en forudsætning, på samme måde som det er en forudsætning for at deltage i en tennisturnering, at man bruger en ketcher. Sidstnævnte fås i alle mulige størrelser, former og modeller, men det går under ingen omstændigheder uden!

mvh, dann simonsen

De andre indlæg i denne diskussion (med tilhørendende kommentarer):

For en god ordens skyld: nye indlæg i debatten skal skrives som kommentarer til de eksisterende

Indrykket af : HifiSalsa's Nyhedsredaktion 10-Nov-2005 00:34 - Senest opdateret : 16-Jun-2007 03:55

Læst antal gange : 3010
Kommentarer (38) - Skriv kommentar - Send note til redaktionen

Aktuel salsaracisme og salsadefinitioner

Jeg er slet ikke enig med dig, Dan Simonsen.
I din affejning af Nygaards påstand om salsa-racisme, virker du selv som èn, gennem din hårde og ikke helt fejlfrie kritik af N.Y style.
Derudover taler du om "kulturkredse" som kommer af "kulturkredslæren" eller "Diffusionismen", en kultur-teoriretning skabt i Tyskland i 1930, hvor ideen om den ariske race som overlegen, var i højsæde, men manglede en teori at støtte op og dokumentere sådan en påstand omkring, sådan kom kulturkredslæren til verden.
Har du dine påstande eller viden om dans fra Curt Sachs "World History of the Dance" 1937 , som netop brugte denne kulturkredslære til at stigmatiserede det fremmede som primitivt og endnu ikke udvilket til europæisk niveau ?
Lige i dette debatindlæg om salsa-racisme, kan vi vist godt blive enige om et uheldigt brug af begrebet "kulturkreds" i den forbindelse.
Men tilbage til din kommentar:
Du skriver:
"Jeg er imidlertid ikke sikker på, at du (Thomas Nygaard) har ret i din diagnosticering af en "salsaracisme" - og jeg er slet ikke sikker på, at eventuelle fordomme skulle befinde sig så ensidigt hos os 'cuba­nere', men der er da en klar forskel på New York-(eller night club)-style på den ene side og (afro-)cubansk salsa på den anden, hvilket undertiden også giver sig udslag i den indstilling, man har til det at danse salsa."
Du mener ikke salsaracismen ensidigt befinder sig hos cubansk-salsa-dansere, alligevel skriver du at du fortaler for den cubanske salsa og siger :
"Overlegen og fisefornem! Hvad fanden har det med salsa at gøre? Befri os fra elegant salsa!!!"
Jeg ved ikke hvad du selv mener om den sætning, jeg mener den er ekskluderende (salsaracistisk, om man vil.)
Ikke nok med det, mener jeg at dine punktmæssige sure opstød (1. Europæiseret dans a og b) er lidt for stressede.
Du skriver:
"1. Europæiseret dans
a) Europæere og (norte) americanos, altså folk fra 'vores kulturkreds', har efter min mening en kedelig tendens til at 'civilisere' de danseformer, som de importerer andre steder fra, så det hele kommer til at se ud som noget, der er opfundet af den berygtede finske Disco-Åge"
Der er en del misforståelser i den påstand.
Enten har du skrevet fejl, men muligheden for en historisk misforståelse af salsa, tror jeg er mest sandsynlig.
For det første HAVDE og ikke har Europæere en tendens til at tage impulser fra andre kulturer til sig. Og dette galt også den anden vej. Denne første udveksling skete under kolonialismen (17årh.) og udviklede sig derefter.
I salsa-historie-sprog, hedder denne fase "Sandunga" blandning af salt og pebber. Det hvide og sorte. Hvis denne udvikling ikke var sket, ville Cuba ikke have sine danse (som du er så glad for), da cubanske danse udelukkende er resultatet af afrikansk og europæisk kultur.
”b) Dans i den europæiske kulturkreds har ligeledes et underligt ønske om at kappe jordforbindelsen! Helt sygt bliver det i balletten (...)"
I denne påstand, tror jeg det er dig der mister jordforbindelsen og i vildfarelse sammenligner ballet-idealet i 1800tallet (en kunstdans) med salsa- en nutidig selskabsdans.
1800tallets balletæstetik (Romantikken), handler som alt anden kunst i denne epoke om en higen efter det guddommelige, en form for religiøs æstetik hvor man ønskede sig bort fra det jordiske spleen. Tager du i Det Kgl. Teater idag, vil du selvfølgelig kunne se Bournonvilles balletter fra 1800tallet, men du ville også se balletter med nøgne mennesker kravlende på alle fire, for ballettens æstetik udvikler sig også.
I din følgende redegørelse over N.Y-style og Cubansk er du endnu en gang ekskluderende, du skriver:
"Salsa og salsa
NY-style og cubansk salsa er tæt på at være ikke alene to forskellige danse, men endog to forskellige slags dans!"
Dette er begrebsforvirring på højt plan!
For igen at se på salsa-historien, havde vi i kolonitiden, salsaens tilblivelse og begrebet "sandunga".
I salsaens 2. fase, når denne "sandunga" (-om det er son, bolero, rhumba) kommer til USA, taler vi om salsa. Dette sker præcis i 1973, når latinmusikforlaget Fania, bruger betegnelsen "Salsa" om den utrolig brede musikgenre der blomstrer op fra 60'erne og frem til idag. Salsa bliver derved et paraply-begreb for ALLE blandninger af amerikansk blues,rock,jazz med puertorikansk, peruviansk, cubansk, colombiansk, den Dom.Rep. o.s.v.
Selvfølgelig er Cubansk salsa og N.Y ikke samme danse, men de hører under samme paraplybegreb som musikken. De hører under samme GENRE, men med forskellig STILART.
Sidst men ikke mindst.
I dit punkt om "Konsekvenser af forskellen", skriver du i pkt.c om musikkens taktinddeling:
"c) Eftersom musikken i den grad taler til kroppen i afro-cubansk salsa, har 'cubanerne' generelt bedre fornemmelse af rytmen. Når rytmen sidder i hofter og torso, behøver man ikke bebyrde hjernen med at tælle til 8 (eller 2 gange 4), men kan koncentrere sig om at have det sjovt. - til forskel fra de stive (og, jo, de er sgu stive, Thomas!) NY-dansere, hvis hoveder skal rumme meget mere, end det er menneskeligt muligt at håndtere, hvorfor de ofte kompenserer ved at lade deres ben tage de her a-l-e-n-l-a-n-g-e skridt på (især) 1- og fem-takten, hvilket ikke får dem til at se mindre stive ud og undertiden får dem til at fylde mere på et dansegulv, end de strengt taget behøvede at gøre. (Det dér med de rette linier gør det heller ikke bedre!)"
Her har vi essensen af STILART-forståelsen.
Cubansk salsamusik tælles 1,2,3,ubetonet 4, eller om du vil un, dos, treeeeez.
Musikkens opbygning i den salsa som blev i USA, som eksilcubanere var med til at lancere i USA (som cubanerne senere tog til sig med kys-hånd) f.eks. Celia Cruz, Gloria Estefan o.s.v. tælles faktisk i otte. Hvilket vil sige at èt-slaget, for hvert 8 slag er betonet, og på den måde vil et par der danser på 1,2,3-1,2,3 komme i utakt, da manden skal gå frem på 1.
Jeg mener ikke at der er noget galt med elegance, heller ikke med jordbundenhed. Jeg beundrer begge stilarter og respekterer begge fløje, og er sikker på at Thomas gør det samme. Jeg har aldrig hørt ham sige "Primitiv og Vulgær, Hvad fanden har det med salsa at gøre? Befri os fra jordbunden salsa!!!"
Salsa blev populær p.g.a at den var inkluderende, alle kunne identifisere sig med den form, hvad end han var creol, europæer, indianer, sort, amerikaner, iraner, rig, fattig og er stadig lige identifiserbar og populær den dag idag.
Salsa er inkluderende, ikke ekskluderende, salsa er glæde, sammen og individuelt. Både hvis man kan lide at være elegant eller jordbunden.
Salsa inspirerer, integrerer, ødelæg ikke det!
Kærlig hilsen
Anna-Maria Nielsen
Cand.mag i Dansevidenskab v/ Københavns Universitet, Stockholms Universitet og Norges Tekniske og Naturvidenskablige Universitet.

Indrykket af : AMN 10-Nov-2005 17:56 - Senest opdateret : 10-Nov-2005 17:56 - Besvar - Send note til redaktionen

Salsaracister og andre nazier

WOW, Anna-Maria!!! Jeg tror, du lige har slået rekorden i Godwins lov!
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
Hvis Thomas' indlæg var det første og mit det andet, så lykkes det dig som bidragyder nummer tre at sammenligne mig med nazierne allerede i indledningen. Godt gået, Anna-Maria! Du siger:
"Derudover taler du om "kulturkredse" som kommer af "kulturkredslæren" eller "Diffusionismen", en kultur-teoriretning skabt i Tyskland i 1930, hvor ideen om den ariske race som overlegen, var i højsæde, men manglede en teori at støtte op og dokumentere sådan en påstand omkring, sådan kom kulturkredslæren til verden.
Har du dine påstande eller viden om dans fra Curt Sachs "World History of the Dance" 1937, som netop brugte denne kulturkredslære til at stigmatiserede det fremmede som primitivt og endnu ikke udvilket til europæisk niveau ?
Lige i dette debatindlæg om salsa-racisme, kan vi vist godt blive enige om et uheldigt brug af begrebet "kulturkreds" i den forbindelse."
Hvis man googler ordet "kulturkreds", får man knap 17.000 hits:
http://www.google.dk/search?hl=da&q=kulturkreds&btnG=Google-s%C3%B8gning&meta=
- og det kan godt være, at det er mig, der er noget i vejen med, men nu har jeg snuset lidt rundt i et par stykker af dem, og jeg har mere end almindeligt svært ved at få øje på, at det skulle dreje sig om krypto-fascistiske hjemmesider i de fleste tilfælde!
Så hvordan hænger din logik sammen?
1) Dann bruger ordet "kulturkreds".
2) Det var der også nazister der gjorde!
3) Der var til og med en af dem, der brugte ordet i en bog om dans!
4) Altså er det ret oplagt at mistænke Dann for nazi-sympatier, når nu han både bruger ordet "kulturkreds" og bedre kan lide afro-cubansk salsa end New York-style!
Jeg er sådan set lidt ked af, at du stopper din jagt på nazi-analogier allerede her, så lad mig hjælpe dig lidt på vej:
1) Jeg er cand.mag. og lidt til i bl.a. tysk!
2) Hitler stod i spidsen for Tysklands 3. rige!
2) Hen imod slutningen af mit indlæg citerer jeg en artikel fra Süddeutsche Zeitung!
3) Artiklen handler om salsa i München.
4) I München foregik Hitlers berømte ølstuekup!
5) Jeg roser afro-cubansk salsa for ikke at være uforenelig med øldrikning!
Lige i dette debatindlæg om salsa-racisme kan vi vist godt blive enige om, at det er uheldigt at pege på øl og München i den forbindelse.
OK. Jeg er afsløret. Du er simpelthen for overlegen en modstander, Anna-Maria. Jeg havde egentlig regnet med, at mit forsøg på at forføre det københavnske salsamiljø til at læse Mein Kampf via min lovprisning af afro-cubansk salsa ville gå upåagtet hen, men så kom du og afslørede du mig. Satans også! Selv ikke de bedste planer kan regne med 100 % succes!
- - - - - - - - - - -
Men spøg til side - selv om besvarelsen af et indlæg som dit ikke kan undvære humor: Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at du efter din flyvske humaniora-logik i indledningen rent faktisk også leverer et par argumenter, der drejer sig om dans. Dem vil jeg vende tilbage til. I mellemtiden vil jeg anbefale dig at kigge på definitionen af strawman-argument. Det kan du - ligesom med Godwins lov - fx gøre hos Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw-Man_Argument
med venlig hilsen, dann simonsen

Indrykket af : dann 10-Nov-2005 23:30 - Senest opdateret : 10-Nov-2005 23:30 - Besvar - Send note til redaktionen

Veni, Vidi, Vici!

Kære Dann
> Først og fremmest tusind tak for dine indlæg.
Vi er et relativt nystartet salsa par, der med stor fornøjelse har læst dine indlæg. Vi syntes at du efter det første, burde have ros og et anderkendende tak med på vejen, for således at opmuntre dig til mere af samme slags.
Men udfra dit svar til Anna-Maria,(hvor vi begge næsten tabte kaffen af grin!) lader dette ikke til at være nødvendigt.
Keep up the good work
Mvh.
Anne og Frank Klitgård

Indrykket af : F&A 11-Nov-2005 16:46 - Senest opdateret : 11-Nov-2005 16:46 - Besvar - Send note til redaktionen

Glem Vici!

Tak for det, Anne og Frank, men en diskussion, der grundlæggende drejer sig om et smagsspørgsmål, tror jeg ikke, at man skal forsøge at vinde!
mvh, dann
PS Hvis I er i familie med den gamle modstandsmand Frede, må I hilse - selv om han nok ikke kan huske mig.

Indrykket af : dann 13-Nov-2005 19:23 - Senest opdateret : 13-Nov-2005 19:23 - Besvar - Send note til redaktionen

Vi danser videre, Anna-Maria.

Inden jeg tager fat på de ting, som du siger om dans, skylder jeg måske at fortælle dig, at det, jeg skriver, også lidt polemiserer mod en holdning, som jeg tidligere har hørt fremført (på salsalisten, tror jeg): at eftersom danskere angivelig ikke kan lære at danse som cubanere, må en mellemting være idealet, en slags blandingsform, altså NY-salsa eller måske street salsa.
Jeg mener imidlertid ikke, at ræsonnementet holder stik. Min egen profession er fremmedsprog, og her ville det ca. svare til, at fordi danskere ikke kan lære at tale engelsk som indfødte englændere og amerikanere, så burde de i stedet for lære en speciel blandingsform af sproget tillempet specielt til dem.
Der er vel ingen, der for alvor ville gå ind for noget sådant, hvilket nok først og fremmest skyldes, at 'blandingsformen' nærmest per automatik bliver resultatet af forsøget på lære det ægte engelsk - ligesom den form for salsa, som danses af de fleste danskere, er et resultat af forsøget på at lære den ægte (cubanske, whatever) salsa. Inden for sprogvidenskaberne behandles dette fænomen bl.a. i den såkaldte "interlanguage"-teori. Jeg ved for lidt om dans på et teoretisk plan til at kunne sige, om noget tilsvarende gør sig gældende her, men i forvejen er mange af de cubanske danse jo en blanding af (syd)europæiske og afrikanske elementer.
Interlanguage-forskerne regner med, at man fra et vist alderstrin ikke vil være i stand til at lære at tale et sprog perfekt og uden accent, men de er dog opmærksom på, at der er undtagelser fra reglen - især når motivationen er tilpas høj, hvilket den fx vil være for folk, hvis liv afhænger af det: spioner, der skal kunne illudere indfødt i et fremmed land. (Heldigvis har vi vel ikke et tilsvarende problem i dans - med mindre, der er nogen, der overvejer at blive spion i Cuba ...)
Ellers vil det normalt kræve både motivationen og et ophold i det pågældende land. Men jeg har haft elever, som har talt nærmest fejlfrit engelsk med tydelig amerikansk accent - uden nogensinde at have sat deres ben på amerikansk jord. Selv mente de, at det skyldtes, at de gennem hele deres opvækst havde hørt sproget i TV.
De få danskere, som kan danse som cubanere, er som regel også dem, der har haft længerevarende ophold på Cuba - incl. professionel danseundervisning. Og det drejer sig som regel om kvinder ( som fx ).
Min pointe med denne 'interdans'-indledning? At det da godt kan være, at vi aldrig kommer til at lære at danse som den ægte vare, men at en forudsætning for at komme til at danse som den halvægte er, at man forsøger sig med den ægte og ikke med den præ-europæiserede. Det er så afgjort også det mest underholdende, hvis ellers man er åben for det fremmedartede. For tiden går jeg selv til yoruba hos Raisa og son hos Charli - ikke for at forfølge noget ideal om at blive salsa-mester, men fordi det er skidesjovt! Det giver muligheden for at få fornemmelsen af, hvad cubansk dans - incl. salsa - i det hele taget går ud på. Desværre er vi kun to mandlige deltagere hos Raisa - og den anden er (selvfølgelig?) ikke dansker. Jeg ved ikke, hvor de øvrige er, men jeg vil da ikke håbe, at de allesammen er igang med at træne Tippy-tap, Suzy-Q og Peek-a-boo for at blive mere elegante!
Det, som i den forbindelse undrer mig, er ikke mindst, at det tiltrækkende ved salsaen sgu da er det fremmedartede, det, der adskiller den fra den musik, vi hører i vores kulturkreds, claves m.m. Og alligevel virker det, som om folk dårligt nok har tilmeldt sig et salsahold og fået trinene og de første variationer til at fungere sådan nogenlunde, før de flygter over i det, som lige netop ikke karakteriserer den fremmede musik og dans: flere variationer, såkaldt frække moves (der aldrig er en skid frække!) og den stygge elegance, der heldigvis sjældent lykkes.
OK; det er trygt og godt, man skal ikke udfordre krop og sjæl med at prøve at få dem med på nogle bevægelser, som de ikke rigtigt vil, fordi de i forvejen er presset ind i den måde at bruge dem på, som kendetegner vores kulturkreds (sorry!), og det tiltaler tilsyneladende vestlig præstationsmentalitet at kunne gå hjem og skrive endnu en figur på listen, så man(d) for alvor kan føle, at man har fået noget for pengene. På den måde ender man(d) tilbage i noget, der til forveksling ligner det, som man kom fra - bare via en lidt kompliceret omvej. Og det er vel også en form for danseglæde, men en helt anden end den, som man ser hos dansende cubanere.
Men igen: Det er folks eget valg! Ingen tvinger nogen til at blive hverken 'new yorkere' eller 'cubanere', vi 'stemmer' så at sige med (danse-)fødderne og opsøger den form, som vi bedst kan lide - og det er der ingen, der hverken kan eller skal ændre på. Alligevel er det noget, som kan ophidse sindene voldsomt, da vi tilsyneladende har en generel tilbøjelighed til at gå mest inderligt op i netop de spørgsmål, som primært drejer sig om smag og behag.
Jeg tillod mig i mit første indlæg at skrive, hvorfor cubansk salsa efter min mening giver betydeligt mere end NY-style - efter at jeg i årenes løb har læst ret mange indlæg om det fortræffelige ved NY-style, streetsalsa etc. Jeg ved ikke, hvorfor cubanerne (de rigtige!) tilsyneladende aldrig ytrer sig i denne debat og fortæller, hvad der er det fede ved cubansk salsa m.m. Jeg har ikke spurgt dem. Det kunne selvfølgelig tænkes at være et spørgsmål om sprogbeherskelse (jeg ved ikke, om de gør det på spansk, som jeg ikke selv mestrer), men det kunne også være et spørgsmål om, at de synes, at forskellen bliver så tydelig på dansegulvet, at ord er unødvendige.
fortsættelse følger ... (systemet tillader ikke alt for lange kommentarer)

Indrykket af : dann 13-Nov-2005 20:20 - Senest opdateret : 13-Nov-2005 20:20 - Besvar - Send note til redaktionen

Fortsat

Men lad mig efter denne lange indledning kigge konkret på dine indvendinger:
1) "For det første HAVDE og ikke har Europæere en tendens til at tage impulser fra andre kulturer til sig. Og dette galt også den anden vej. Denne første udveksling skete under kolonialismen (17årh.) og udviklede sig derefter.
I salsa-historie-sprog, hedder denne fase "Sandunga" blandning af salt og pebber. Det hvide og sorte. Hvis denne udvikling ikke var sket, ville Cuba ikke have sine danse (som du er så glad for), da cubanske danse udelukkende er resultatet af afrikansk og europæisk kultur."
Jeg har lidt svært ved at se, hvad din pointe er: At fx son opstod i mødet mellem afrikansk og spansk musik/dans - ikke i Europa, men på Cuba - kommer ikke bag på mig, så hvad er det du vil fortælle med det?
2) "1800tallets balletæstetik (Romantikken), handler som alt anden kunst i denne epoke om en higen efter det guddommelige, en form for religiøs æstetik hvor man ønskede sig bort fra det jordiske spleen. Tager du i Det Kgl. Teater idag, vil du selvfølgelig kunne se Bournonvilles balletter fra 1800tallet, men du ville også se balletter med nøgne mennesker kravlende på alle fire, for ballettens æstetik udvikler sig også."
Med din snak om at ønske "sig bort fra det jordiske spleen" beskriver du glimrende det, som jeg omtalte som, at "det så vidt muligt skal se ud, som om de svæver og har forladt enhver forbindelse til den jordiske jammerdal med blikket rettet mod det himmelske". At der findes moderne balletstrøminger, der vender sig mod dette, er jeg sådan set ikke i tvivl om - selv om den moderne balletæstetik tiltaler mig lige så lidt som romantikkens. Jeg ved ikke, hvad der inspirerer den til de "nøgne mennesker kravlende på alle fire", men jeg har ind imellem indtryk af, at det er et lidt impotent forsøg på at 'grounde' den himmelsøgende klassiske ballet. Cubansk kropsfornemmelse har det i hvert fald ikke meget til fælles med. For at finde noget i den retning er man sandsynligvis nødt til at gå til den slags balletter, der ikke blot er inspireret af, men direkte inkorporerer elementer fra cubansk dans, fx Carlos Acostas:
Tocororo (20 £)
Apropos drømmen om at lægge det jordiske bag sig kommer jeg i tanker om, at en irsk intellektuel for et par år siden beklagede den popularitet, som Riverdance havde fået i de irske danseskoler. De nationalstolte irere var ret forargede over, at hun tillod sig at gøre opmærksom på, at en danseform, der primært består i at hoppe op og ned - med 'rank ryg', altså stiv som et brædt - efter hendes mening ikke var sundt for hverken krop eller sjæl hos den irske ungdom. Jeg har forsøgt at finde et relevant link, men kan ikke huske hendes navn.
3) Du er fornærmet over, at jeg skriver, at "NY-style og cubansk salsa er tæt på at være ikke alene to forskellige danse, men endog to forskellige slags dans!"
Du vil korrigere mig og skriver:
"Dette er begrebsforvirring på højt plan!
For igen at se på salsa-historien, havde vi i kolonitiden, salsaens tilblivelse og begrebet "sandunga".
I salsaens 2. fase, når denne "sandunga" (-om det er son, bolero, rhumba) kommer til USA, taler vi om salsa. Dette sker præcis i 1973, når latinmusikforlaget Fania, bruger betegnelsen "Salsa" om den utrolig brede musikgenre der blomstrer op fra 60'erne og frem til idag. Salsa bliver derved et paraply-begreb for ALLE blandninger af amerikansk blues,rock,jazz med puertorikansk, peruviansk, cubansk, colombiansk, den Dom.Rep. o.s.v.
Selvfølgelig er Cubansk salsa og N.Y ikke samme danse, men de hører under samme paraplybegreb som musikken. De hører under samme GENRE, men med forskellig STILART."
OK, du finder det interessant at fortælle, præcis hvilken dato en eller anden brugte et ORD for første gang. Med hensyn til ordet "salsa" anvendt om musikken har jeg hørt flere forklaringer, bl.a. den, som du anfører om Fania. Andre mener at kunne spore det endnu længere tilbage:
Salsa origins
En god beskrivelse af - ikke ordets, men - salsa-musikkens og -dansens lange og snørklede tilblivelsesproces kan man få i en tre-timers dokumentarudsendelse:
The Roots of Rhythm (10-12 £)
Efter min mening fungerer oplysning om dans og musik under alle omstændigheder bedst på video snarere end i bogform. Eventuelle interessserede i "Roots of Rhythm" skal dog være opmærksomme på, at den er region 1-kodet, altså kræver en kodefri afspiller. Og den handler mere om musikken end om dansen.
Når jeg taler om cubansk og NY-style som "to forskellige slags dans", skyldes det, at NY-style på de fleste punkter har betydeligt mere til fælles med de latinamerikanske danse, som vi kender dem fra fx "Vild med dans" og lignende, hvorimod den afro-cubanske salsa bærer præg af sit slægtskab med dels den cubanske rumba og dels visse af dansene i yoruba. Sidste weekend var jeg til workshop hos den svensk-cubanske danseinstruktør Chiqui, http://www.obbara.se/ , der overbevisende redegjorde for for udviklingen fra yoruba, via rumba til (afro-cubansk) salsa. Jeg kunne forestille mig, at det er din egen baggrund som konkurrence-ballroom-danser, der på dette punkt spærrer for din indsigt i forskelle og ligheder.
4) "Her har vi essensen af STILART-forståelsen.
Cubansk salsamusik tælles 1,2,3,ubetonet 4, eller om du vil un, dos, treeeeez.
Musikkens opbygning i den salsa som blev i USA, som eksilcubanere var med til at lancere i USA (som cubanerne senere tog til sig med kys-hånd) f.eks. Celia Cruz, Gloria Estefan o.s.v. tælles faktisk i otte. Hvilket vil sige at èt-slaget, for hvert 8 slag er betonet, og på den måde vil et par der danser på 1,2,3-1,2,3 komme i utakt, da manden skal gå frem på 1."
Jeg forstår, hvad du skriver, men hvad er din pointe?

Indrykket af : dann 13-Nov-2005 20:26 - Senest opdateret : 13-Nov-2005 20:26 - Besvar - Send note til redaktionen

Fortsat og afsluttet

5) Du afslutter med:
"Jeg mener ikke at der er noget galt med elegance, heller ikke med jordbundenhed. Jeg beundrer begge stilarter og respekterer begge fløje, og er sikker på at Thomas gør det samme. Jeg har aldrig hørt ham sige "Primitiv og Vulgær, Hvad fanden har det med salsa at gøre? Befri os fra jordbunden salsa!!!"
Salsa blev populær p.g.a at den var inkluderende, alle kunne identifisere sig med den form, hvad end han var creol, europæer, indianer, sort, amerikaner, iraner, rig, fattig og er stadig lige identifiserbar og populær den dag idag.
Salsa er inkluderende, ikke ekskluderende, salsa er glæde, sammen og individuelt. Både hvis man kan lide at være elegant eller jordbunden.
Salsa inspirerer, integrerer, ødelæg ikke det!"
Du skal selvfølgelig have lov til at synes, hvad du vil, men tillad mig at have en anden opfattelse: Jeg synes nemlig, at der ER noget i vejen med elegance. Det gjorde jeg rede for i mit første indlæg, og jeg vil ikke gentage det her.
Jeg har heller aldrig hørt Thomas sige "Primitiv og Vulgær" etc., men jeg mener heller ikke, at jeg skulle have antydet, at han har gjort det. At jeg respekterer ham og det, som han står for i salsamiljøet, tror jeg egentlig også, at han fatter. Hvis du stadig ikke selv gør, så gå tilbage og læs indledningen til mit første indlæg igen.
Med hensyn til dine salsa-idealer, så lyder det smukt på skrift, men det har efter min mening ikke meget med virkeligheden at gøre. Jeg kender masser af mennesker, som bestemt IKKE kan identificere sig med salsa og ville betakke sig for at blive "inkluderet" i dens fællesskab! Jeg har til og med oplevet danskere på Cuba advare mig mod et bestemt musiksted, fordi de spillede "det dér salsa". Ved de allerfleste fester eller sammenkomster i vores kulturkreds vil du hurtigt opdage, hvor "ekskluderende" salsaen kan være, hvis du smider den seneste fede Los Van Van, Pupy eller Paulito-skive på CD-spilleren.
Jeg har snakket med danskere, der havde været på Cuba som lystfiskere, og det var så den interesse, som de mødtes og snakkede med folk om dér. At fælles interesser kan forene på tværs af landegrænser, er der ikke noget nyt i. Salsa er ikke unik på det punkt. Og også lystfiskere har interessante diskussioner om det fortræffelige ved at fiske med flue fremfor med agn.
Jeg vender mig mod den form for idealisering af salsaen, som du lægger for dagen. Efter min mening er den lige så verdensfjern og naiv som 1800-tallets romantik:
Salsa er ikke et helt specielt folkefællesskab, hvor hele verden mødes i fælles glæde og samdrægtighed mellem hvide, sorte, gule, røde, blå og grønne. Salsa er musik og dans! Nogle kan lide salsa, andre hader salsa. Og det er helt OK! Personligt kan jeg ikke døje Johnny Reimar og Helmut Lotti, ikke engang hans Latino Classics, og hvorfor skulle jeg have lov til det? Jeg bliver ikke uvenner med Lotti-fans af den grund, jeg går bare et andet sted hen. Musiksmag er musiksmag, smag og behag er forskellig. Nogle kan lide cubansk, andre kan lide new york eller colombiansk. Selv hører jeg til førstnævnte - og hvis det ikke på nuværende tidspunkt er lykkedes mig at forklare grunden, så vil det nok heller ikke lykkes med dette indlæg.
Hvad forskellen på rig og fattig angår, så er salsaen ligesom alle andre varer for det meste behæftet med et prisskilt, der betyder, at de rige kan få, hvad de peger på, og de fattige kan få en lang næse. Der er nogle, der har råd til alle de salsakoncerter og -lektioner, de måtte have lyst til, og andre, der ikke har. Se fx hifisalsas aktuelle quick poll:
"Hvad synes du om prisniveauet på de Københavnske Salsateker
For højt, jeg har ikke råd til at gå i byen og danse [10.2%]"
Det er imidlertid ikke salsaens skyld, men derimod kapitalismens:
Fattigdom - ude og hjemme
Mere fattigdom ...
Nu ved jeg ikke, hvordan det øvrige københavnske natteliv tager sig ud, da jeg ikke selv opsøger det, men et af mine første møder med salsalivet indebar overværelsen af et slagsmål mellem en restauratør og en (godt nok brandirriterende og provokerende) gæst, der begge rullede rundt på et fortov indsmurt i blod, indtil de ansatte skilte parterne og de gik hver til sit. Da de var væk, fik jeg øje på en springkniv, der tilsyneladende var tabt af en af parterne. Jeg skal ikke kunne sige, hvad den grundlæggende uenighed mellem dem gik ud på, men jeg er ret sikker på, at det ikke var en strid om new york versus afro-cubansk!
Jeg har ikke siden oplevet noget tilsvarende, og min pointe er ikke, at salsa-miljøet er specielt voldeligt og intolerant. Min pointe er, at salsadansere er salsadansere, og som sådanne ikke er legemliggørelsen af et ideal om fred og fordragelighed og venskab mellem folkene - selv om jeg da selv har mødt mange herlige mennesker af anden nationalitet på den facon. Men det har jeg nu også via mine andre interesser.
Forstanden er det, som man bruger til at forstå virkeligheden! Ødelæg den ikke ved at misbruge den til at idealisere en musik- og danseform, der er så herligt fri for idealisme som den (afro-cubanske) salsa er det!
Med venlig hilsen,
Dann
PS Angående:
"Anna-Maria Nielsen
Cand.mag i Dansevidenskab v/ Københavns Universitet, Stockholms Universitet og Norges Tekniske og Naturvidenskablige Universitet."
Jeg ved ikke, om du er ret grøn som internet-debattør, men lad mig give dig et par tips med på vejen:
1) Når du offentliggør dit fulde navn og ovenikøbet titel (?), fanger bordet! Du hænger i al evighed (eller hvor længe det nu varer) på de ting, som du har skrevet - også selv om det bare er i et tilfældigt debatforum. Hvis ens navn er bare en lille smule specielt, kan enhver google sig frem til de mest utrolige oplysninger (eller falsa, men det er en anden historie) om ens person. Ellers kan det gøres ved at skrive navnet + et enkelt ekstra stikord eller to, fx titel eller "dans", hvis man ved, hvad den pågældende beskæftiger sig med. Man bør derfor altid have gjort op med sig selv, hvad man vil sige, før man trykker på "send"-knappen.
2) Autoritet
I de fleste internet-diskussioner regnes det ikke for den bedste stil at føre sig frem med sin autoritet. Autoriteter inden for de respektive interessefelter plejer at være mere end velkomne, men det skulle gerne være argumenterne, der er afgørende - og hvis de ikke er overbevisende, kan henvisningen til autoriteten alligevel være det samme.
Personligt er jeg fuldstændig uimponeret af titler. Jeg går så meget desto mere i flæsket på folk, jo højere akademisk rangorden de tilhører - og især hvis deres budskab også er elitært:
Om Nyborg, Mensa & Co.
Fremfor alt ser jeg meget nødig, at nogen skulle afholde sig fra at benytte den diskussionsmulighed, som ligger i fx hifisalsa.dk, fordi de ikke føler, at de sidder inde med en titel, som berettiger dem til at udtale sig. Jeg ved ikke, om du bare ikke har opdaget det, men akademiske titler er ekskluderende og ikke særligt integrerende! Det er ikke noget, man smider om sig med, fordi man tror, at alle "kan identificere sig" med dem - tværtimod gør man det for at gøre krav på eksklusivitet og kræve særlig respekt for sine synspunkter.
PPS Jeg håber, at du og Carlos Havana kan forliges i spørgsmålet NY-style versus afro-cubansk! :)
PPPS Midt i min snak om ølstuekuppet i München glemte jeg næsten noget af det vigtigste: Min allerførste (glimrende) salsalærer var - ligesom Hitler - østriger!
(Har I nogen gode cubanske ski-instruktører i Trondheim?)
PPPPS Hvor mange salseros (cubanere, new yorkere etc.) skal der til at skrue en pære i?

Indrykket af : dann 13-Nov-2005 20:31 - Senest opdateret : 13-Nov-2005 20:31 - Besvar - Send note til redaktionen

Kære Dann

Du har fuldstændig ret. Det var mit første debatindlæg, nogensinde. Tror ikke jeg tør at skrive flere.
Vil lige tilføje min sidste kommentar til dit svar om kulturkredslæren, her kan du læse Youngerman,Suzanne :Curt Sachs and his Heritage:a critical review of World History of the Dance with a survey of recent studies that perpetuate his ideas. (fra CORD news, USA, Vol.VI/2, July 1974), hvilket udbygger min pointe for hvad kulturkredslæren som teori, blev brug til.
Jeg har aldrig kaldt dig for nazist, det ved du lige så godt som jeg, og jeg har heller ikke hentydet det. Jeg sagde at det var uheldig brug af udtryk, i denne forbindelse.
Jeg har aldrig sagt at termen "Salsa" er tilstrækkelig, men der er stadig bare tale om forskellige stilarter indenfor salsa, ikke forskellige danse.
Da salsaen udviklede sig i USA i 60'erne, blev den identitetsskabende, da forskellige folkegrupper kunne identificere sig med de efterhånden mange internationale elementer.
Klart der er en stor foreskel, stilarterne imellem.
Hvis du mener jeg idealiserer salsaen, har du fuldstændig ret. Jeg mener den har mange muligheder, integrerende muligheder.
Jeg underskriver med mit fulde navn, det gør du også. Jeg forstår ikke hvordan en titel er ekskluderende, det er jo bare den grad man får når man afslutter sin universitetsuddannelse. I mit tilfælde,på en netside som handler om dans mente jeg den var oplysende, ikke ekskluderende.
Mht. ski i Trondheim, må du bare komme forbi, så kan vi diskutere højlydt på en skibakke, med Carlos under armen, du skal være velkommen.

Indrykket af : AMN 14-Nov-2005 14:14 - Senest opdateret : 14-Nov-2005 14:14 - Besvar - Send note til redaktionen

Den integrerende salsa

Dann: Jeg synes du undervurderer dansens, af mangel på et bedre udtryk, ”integrerende” betydning.
Selvfølgelig er der ikke nogen grund til at romantisere og tro at salsa kan skabe fred og lyksalighed i verden, og selvfølgelig har du en pointe når du skriver ”At fælles interesser kan forene på tværs af landegrænser, er der ikke noget nyt i. Salsa er ikke unik på det punkt. Og også lystfiskere har interessante diskussioner om det fortræffelige ved at fiske med flue fremfor med agn.”
Jeg synes dog det er for let.
Dans (læs: salsa, merengue osv.) er efter min mening en god ting at have med i bagagen når man rejser, ikke mindst hvis man rejser til Caraibien eller Latinamerika.
For nu at genbruge dit eget eksempel så er det bl.a. gennem dansen at lystfiskerne får mulighed for at møde både hinanden og forresten en hel masse andre mennesker med andre interesser.
Salsa, merengue osv. er som sådan mere end en interesse. Det er en nyttig social færdighed.
Mere interessant er måske at Københavns salsateker og det vi vist plejer at kalde ”salsamiljøet” er ret unikke ved at leverer en af de få muligheder hvor vi ”etniske” Danskere, i al fald de af os der ikke bor i ghettoerne i og omkring de store byer, har mulighed for at møde indvandrere i øjenhøjde, oven i købet i en situation hvor de har noget helt konkret at tilbyde os.
Det er muligt det mest er et ”kvinde møder mand” fænomen, men ikke desto mindre, muligheden er der. - Jeg har nogen gange efter en vellykket rueda eller salsafest spøgt med at vi danskere åbenbart har brug for (en) Cubansk(e) støttepædagog(er) for rigtigt at få det til at køre…
Og i det hele taget: Det Københavnske Salsamiljø står for mig som en af de få muligheder jeg har for rent faktisk at møde ikke alene andre etniske grupper, men også andre sociale grupper, alders grupper osv. end dem jeg normal omgås.
Det bliver vi der danser salsa ikke til noget særligt folkefærd af, men det er da sundt at komme i nærkontakt med andre der ser og oplever verden på en anden måde end man selv gør det…
Det integrerende element er i øvrigt også endnu en grund til at jeg foretrækker Cubansk Salsa som et efter min mening mindre elitært og teknikfikseret udgangpunkt for at møde andre mennesker på dansegulvet.
F.eks. er der muligt at danse cubansk salsa på både et og to (og sikkert også på tre og fire ;-) Det øger både muligheden for at danse til den musik der nu engang spilles på salsateket – desværre er alt for lidt af denne cubansk – og for at imødekomme en dansepartner.
Men også med mit udgangspunkt i cubansk salsa har jeg i nogle situationer måttet forsøge at ”aflære” væsentlige elementer herfra – di le que no f.eks.– for overhovedet at kunne få en vellykket dans med en ”uskolet”, men rytmisk veldansende salsapartner…

Indrykket af : Bo, HiFiSalsa 15-Nov-2005 02:41 - Senest opdateret : 15-Nov-2005 02:41 - Besvar - Send note til redaktionen

Træk en gammel sweater på ...

Kære Bo.
De lystfiskere, jeg snakkede med, dansede ikke! Det var lystfiskeriet de havde til fælles og kunne snakke med andre nationaliteter om, og de har sandsynligvis meget bedre muligheder for at snakke tingene grundigt igennem, mens de sidder dér i stilheden og venter på, at der er noget, der bider på krogen. Hvor meget fatter man af, hvad der bliver sagt midt i salsateksstøjen?!
(Jeg tror i det hele taget ikke, at mange lystfiskere danser - og slet ikke salsa - med cubanerne (Reynold fx) som undtagelserne.)
Jeg kunne til gengæld forestille mig, at det generelt ville være en fordel for eventuelle lystfiskende cubanernes danskkundskaber at komme ud af salsatekernes spanskorienterede ghetto og få snakket lidt om madding, fisketegn og fangstkvoter!
mvh, dann

Indrykket af : dann 16-Nov-2005 08:39 - Senest opdateret : 16-Nov-2005 08:39 - Besvar - Send note til redaktionen

Debatfora, eksklusive titler, social-emancipatorisk salsa og IT-chikane

Kære Anna-Maria.
Det ville da være en skam, hvis du ikke skriver flere indlæg. Selv ville jeg fx nysgerrig efter at høre, på hvilken måde salsa kan komme ind i et fag som dansevidenskab - hvis det kan. Er det kun et teoretisk studium, eller er der også plads til egen udfoldelse, sådan som billedet på dansevidenskabs hjemmeside kunne tyde på?
Universitetsgrader har det til fælles med penge, at man kan bruge dem, hvis man har dem, og så kan de være adgang til en masse ting, som andre er udelukket fra, fordi de ikke har dem. Det kan også være en yderst relevant oplysning, men er det kun i visse tilfælde i en diskussion. I et debatforum, som jeg hyppigt færdes i, vil man fx henvise til titler, når det viser sig umuligt at trænge igennem til en deltager, der er helt uimodtagelig for fornuft og gør sig til af at have en viden, der i realiteten er rent nonsens. Hvis fx et helt igennem uvidende menneske insisterer på, at kvantemekanikken skulle muliggøre telepati, vil man normalt starte med at forklare, hvorfor det ikke er tilfældet. Først når vedkommende efter flere forgæves forsøg på pædagogiske forklaringer begynder at beklage sig over, at der ikke er nogen i forummet, der forstår sig på kvantemekanik, hvorfor de er så uforstående, finder jeg det OK, hvis pædagogen fortæller, at han har skrevet ph.d. inden for emnet! Indtil da vil det normalt foregå titel-løst.
Der er ingen tvivl om, at salsaen havde en vis frigørende og forenende funktion i USA helt op i 1980erne. Der findes en ret god film om salsaens sociale betydning i de amerikanske storbyer i den periode, hvor sangskrivere som Ruben Blades også brugte salsaen til at få et politisk budskab ud til (primært) spansktalende indvandrergrupper:
Beats of the Heart - Salsa: Latin Pop Music in the Cities (18 $, medvirkende bl.a. (en ung) Ruben Blades og (de ungdommelige) Celia Cruz og Tito Puente; så vidt jeg husker, er den region 1-kodet)
Jeg vil alligevel ikke give dansen større social-politisk betydning, end den faktisk har. Salsa (son, yoruba etc.) er primært musik og dans. For så vidt er det en interesse, som man kan mødes om og dele, hvis den falder i ens smag - og ikke engang det mest politiske cubanske band ville vel kunne gøre det store for at udbrede interessen i den cubanske revolution til resten af verden. (Hvis der er nogen af dem, der forsøger, er det gået hen over hovedet på mig, men jeg kan heller ikke spansk nok til at kunne forstå det.) Det er yderst begrænset, hvad jeg selv har haft af social-politiske diskussioner (eller diskusssioner i det hele taget) i salsa-miljøet - jeg tror, Bo er den eneste, jeg ind imellem har snakket politik med - og hvis jeg kigger på de salsa-tekster, jeg selv har stavet mig igennem eller set oversættelser af, så indeholder de ikke noget afgørende politisk budskab - måske med ovennævnte Ruben Blades som undtagelsen.
Dit fulde navn er helt OK med mig. Jeg ville bare gøre dig opmærksom på, at der er risici forbundet med det, hvilket ikke alle er opmærksom på. Dels gør man sig selv meget gennemsigtig: Et navn (helst så usædvanligt som muligt) og et par stikord googlet på nettet er i dag en af de nemmeste måder at checke folks gøren og laden på i dag, så man må gøre op med sig selv, om man er interesseret i at være helt åben. Psykopater har også opdaget fordelen ved nettet. Jeg har fx været ude for, at et par af slagsen har tilmeldt sig et debatforum i mit navn og præsenteret sig som pædofil gymnasielærer med angivelse af mine personalia: navn, adresse og navnet på den lokale café og et (ikke specielt smukt) foto hugget fra mit gymnasiums hjemmeside:
Syv-otte indlæg nede på siden!
De samme psykopater anbragte i en kollegas navn en falsk artikel i et dagblad, som de nu offentliggør og refererer til rundt omkring på nettet - inkl. betvivlelse af avisens dementi af artiklen dagen efter:
Indscannet artikel et par indlæg før bunden af siden!
Den slags mennesker kan man i nogen udstrækning beskytte sig imod ved at værne om sin anonymitet - hvilket de selvfølgelig selv gør alt for for deres eget vedkommende!
Men i den morsommere ende kan man til gengæld også komme ud for citat-jægere, der på bedste fanklub-manér laver sådan en slags "Best of"-samling af ens mere prægnante udtalelser:
nederst på siden
Med hensyn til skituren tror jeg, at jeg vil benytte mig af min sædvanlige undskyldning: en gammel knæskade. Hvis jeg vovede forsøget, ville det sandsynligvis kræve både Carlos og dig selv til at slæbe mig ned fra fjeldet!
mvh, dann

Indrykket af : dann 16-Nov-2005 08:49 - Senest opdateret : 27-Nov-2005 20:43 - Besvar - Send note til redaktionen

North American versus Cuban or Latin

Bare som afskrækkende eksempel:
Salsa Dance Styles - North American Salsa Dancing versus Cuban or Latin Style
Diskussionen kan vare i årevis!

Indrykket af : dann 16-Nov-2005 13:38 - Senest opdateret : 16-Nov-2005 13:38 - Besvar - Send note til redaktionen

"No me dejes de querer"

I den diskussion om NY-style versus Cuban, som jeg linker til i den forrige post, findes bl.a. følgende indlæg:
- - - - - - - - - -
January 22, 2001 - Rebuttal from L. Brito
Myths about Cuban Dancing....
There is no difference between Cuban style dancing and Casino. It is the same. Casino can be danced with two people. The fact is that most people have never seen Cuban style dancing.
(...)
You know if the dancers are Cuban, if they come in and push off each other with hands while they are dancing. No other style does this or they copied it from Cubans.
Some "good" dancers here (= Toronto, dann) try to do this, come in and push off each other, but it looks terrible, they look so uncomfortable doing it. Somebody taught them wrong. They don't take steps with the clave or move, they just do the normal "mambo" step, back and forth. This pushing off hands seems to them a break before the next series of spins, whereas Cubans dance most of the time like this.
(...)
Cubans dance facing each other instead of side to side. It looks easy but it requires a greater understanding of the music and clave. (...) Men in Cuba often lead the women by the wrist.
(...)
For a good example of this dancing is Gloria Estafan's video "No me dejes de querer".(...)"
- - - - - - - - - -
Jeg kan tilslutte mig, hvad L. Brito siger om et par af de helt essentielle kvaliteter ved Cubansk salsa. Og også anbefale "No me dejes de querer"-videoen. Fordelen ved denne er ikke mindst, at den kan købes i de fleste ganske almindelige musik-cd-butikker (og selvfølgelig i verdensmusikbutikkerne), eftersom den findes på Gloria Estefans rent spansksprogede DVD "Que siga la tradicion".
DVD'en indeholder bl.a. også "Mi tierra" og cumbiaen "Abriendo puertos", men "No me dejes de querer" inkluderer en smuk son-rueda, hvor man ganske rigtigt ser mænd og kvinder "come in and push off each other with hands". Hele nummeret er smukt koreograferet med så få klip som muligt. En af de få fejl er en enkelt tydeligvis rytmedøv person (det var ikke sket i en ægte cubansk musikvideo!) øverst på trappen under Teddy Mulets trompetsolo, umiddelbart efter at Gloria synger: "Escúchalo con Teddy Mulet".
DVD'en giver desuden mulighed for at se sangteksterne både på spansk og i engelsk oversættelse.

Indrykket af : dann 18-Nov-2005 09:06 - Senest opdateret : 18-Nov-2005 09:06 - Besvar - Send note til redaktionen

Om at "følge takten"

Hej Dann
Her i brevkasseform:
Jeg er en kvindelig musikstuderende, som er begyndt at danse den "sovsede" cubanske salsa denne sommer hos Salsa Vida. Jeg nyder dansen og ikke mindst dét at lade mig føre. Imidlertid er jeg stødt på en forhindring i pardansen:
For at kunne (nyde at) danse, har jeg brug for først og fremmest at holde rytmen, men også at følge strukturen i musikken præcist i forhold til 1. slag og lignende. Dette er nok et udslag af min beskæftigelse med musik, og desuden noget, som "ligger til mig". Men det gælder, uanset om jeg danser alene eller sammen med en partner. Ellers er det simpelthen ikke sjovt!
Men hvad gør jeg, når manden, som har budt mig op, lyksalig valser afsted, helt henover hovedet på beat og taktart, og jeg simpelthen bliver nødt til at stoppe op og bede ham 'finde takten' for at kunne smile bare nogenlunde pænt tilbage?
Jeg morede mig meget over dine kommentarer angående holdningen, "Jamen, det vigtigste er da, at man har det sjovt, så kan det da være lige meget med takten!" - som du kommenterede således:
"Jeg kan ikke forestille mig, at en kryds-og-tværs-dyrker ville blive begejstret for holdningen, "Jamen, det vigtigste er da, at man har det sjovt, og så kan det da være lige meget med stavningen," eller at en fodboldspiller ville gå med til, at "Hovedsagen er da, at vi har det sjovt, og så kan det da være lige meget, hvaffor et mål jeg vælger at skyde bolden i!"
Præcis sådan kan det føles at være dame (og musikalsk) og skulle lade sig føre af en mand, som bare 'elsker at danse' (men ikke har styr på musikken).
Var dette dog bare udelukkende en småsnobbet holdning til dans og musik fra min side - så kunne jeg efterlade den på bænken ved siden af mig, når jeg går på dansegulvet med en herre. Men det er mere end det, det er en kropslig fornemmelse af, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre.
Så, nej: Jeg har det heller ikke sjovere med bare at "danser derudaf'". Med andre ord bliver der ikke noget "derudaf", hvis ikke takten som et minimum er i orden.
Jeg er som nævnt nybegynder, men vil alligevel sige: Takt og sjov hænger sammen. Det regeloverholdende sammen med det "form-overskridende" er en nødvendighed for den ægte morskab - for mig.
Så til herrerne, som endnu ikke har fundet takten: Jeg beklager, at jeg ødelægger danseglæden for jer - men ellers ødelægger I altså min. Så kunne vi ikke blive enige om et minimum, som hedder "find 1. slaget, følg rytmen..." - og så se, hvad vi kan finde ud af hen ad vejen?
Men tak, Dann, fordi du gav mig troen tilbage på, at det sgu er i orden at følge takten - selv om man er nybegynder!
Mange hilsner
Anne Helle

Indrykket af : Anne Helle 20-Nov-2005 16:35 - Senest opdateret : 20-Nov-2005 16:35 - Besvar - Send note til redaktionen

Rytmik

Tak i lige måde, Anne Helle!
Jeg vil godt understrege for mit eget vedkommende, at en tur på dansegulvet med en rytmesvag kvinde, da godt kan være en fornøjelse alligevel, men det giver selvfølgelig ikke den fede fornemmelse af flow, som det gør med en, der er knap så 'rytmisk udfordret'. Men det er nok også en betydeligt hårdere tørn for en kvinde, der er nødt til på en eller anden måde at forsøge at tilpasse sig mandens trin, hvilket jeg synes, at man ser mange kvinder, der er forbløffende gode til!
Det er vel også en anledning til at gøre opmærksom på den gode nyhed, at det er noget, der kan læres. Der eksisterer for eksempel
deciderede kurser i den slags(bedre rytmebeherskelse, altså, ikke tilpasning til urytmiske herrer!)
Den dårlige nyhed er, at det var i går ...

Indrykket af : dann 20-Nov-2005 18:43 - Senest opdateret : 20-Nov-2005 18:43 - Besvar - Send note til redaktionen

Rettelse

Jeg var lidt for hurtig. Det ser ud til, at der er flere chancer resten af dette (aften-)skoleår!
mvh, dann

Indrykket af : dann 20-Nov-2005 18:59 - Senest opdateret : 20-Nov-2005 18:59 - Besvar - Send note til redaktionen

Salsaracister U BET!!!

Efter alle de laaaaaaaaaaaaange kedeligt og subtanløse (undskyld) indlæg, så synes jeg at næsten alle debatør glemmer temaet "salsaracisme"
Racisme kommer af bla.a. ukendskab, frygt..osv men først og fremmest af FORDOMME. Jeg tror meget få mennesker her i DK kan udtale sig om hvad Salsa N.Y. style er.
MAN KAN IKKE UDTALE SIG OM NOGET MAN IKKE KENDER TIL!!!!
Dan: TA´ TIL NEW YORK!! og dans salsa. Og selvom du tog derover er det ikke sikkert man kan udtale sig om hvad "New York Salsa", fordi der er mange som danser meget forskellige også i New York! det er forkert at genereliserer eller at have fordomme.
Hvert menneske burde vær frit til at fortolke musikken som de lyster, uden at der er nogen som giver dem et markat.
Jeg synes at debatten viser det tydeligt.
Der er nogle folk som lyder som om de besider den absolutte salsasandhed og udtaler sig fordomsfuld om noget de ikke aner en pind om...
Er der salsaracisme i DK?... JA!

Indrykket af : Fer 21-Nov-2005 02:33 - Senest opdateret : 21-Nov-2005 02:33 - Besvar - Send note til redaktionen

Dansefrihed versus salsaracisme?

Kære Fernando (går jeg ud fra).
"Hvert menneske burde vær frit til at fortolke musikken som de lyster, uden at der er nogen som giver dem et markat."
Alle mennesker HAR rent faktisk friheden til at fortolke musikken, som de lyster! Og alle, der betragter dem, har friheden til at give dem en mærkat! Det er der ikke noget forgjort ved. Når man efter at have bevæget sig rundt i det københavnske salsamiljø et par år og prøvet forskellige undervisere, er det til og med ofte ikke alene muligt at skelne mellem forskellige stilarter. Undertiden kan man til og med se dansende par og afgøre, hvem de har gået til undervisning hos: Det ene par har lært grundtrin hos XX, det andet par (eller i hvert fald manden) har lært en vuelta af YY.
I øvrigt var det et kort men både underholdende og lærerigt gensyn med NY-style for mit vedkommende, da du underviste på dene måneds latinfestival. NY-style er bare ikke mig, hvilket på ingen måde siger noget om din undervisning eller dans. Du er efter min mening en af de NY-stylere, der er i kontakt med både musikken og din dansepartner, og den variation, du underviste i på workshoppen, var en af dem, hvor der næsten føres 'cubansk', altså, hvor der kommer lige så meget krop i udførelsen som ved cubansk føring.
"TA´ TIL NEW YORK!! og dans salsa. Og selvom du tog derover er det ikke sikkert man kan udtale sig om hvad "New York Salsa", fordi der er mange som danser meget forskellige også i New York! det er forkert at genereliserer eller at have fordomme."
Jeg HAR været i New York, tak, men jeg ville aldrig tage dertil for salsaens skyld. At NY-stylere danser forskelligt, er ingen overraskende nyhed. Det gør 'cubanere' også, og ingen har hævdet andet. Ikke desto mindre er der forskel på NY-style og cubansk, og forskellen var det, som jeg gjorde rede for i mit første indlæg, ligesom jeg har henvist til en engelsksproget debat på nettet af samme emne, der udmærker sig ved, at racisme ikke blandes ind i en diskussion af salsastilarter, hvilket salsa også er for sjovt og racismen for styg til. Når det sker i vores hjemlige diskussion
"Er der salsaracisme i DK?... JA!"
tyder det på, at nogle danselærere her i landet måske er en smule for selvhøjtidelige. Der er mig bekendt ingen i denne diskussion, der har ønsket forbyde hverken fredagsbøn eller søndagssaloner. At behæfte en ulyst til peek-a-boo etc. med betegnelsen RACISME er heeeeelt ude i hampen. Come ON!!! Men mærkaten racisme kan man åbenbart godt uddele, som man lyster!
mvh, dann

Indrykket af : dann 21-Nov-2005 09:58 - Senest opdateret : 21-Nov-2005 09:58 - Besvar - Send note til redaktionen

Salsaklip fra cubansk TV

Bl.a. fra den ugentlige Bailar Casino-udsendelse, også eksempler på rueda de casino

Indrykket af : dann 22-Nov-2005 00:42 - Senest opdateret : 22-Nov-2005 00:42 - Besvar - Send note til redaktionen

Begyndermanden - an endangered species

Kære Anne Helle.
Jeg kommer i tanker om, at jeg nok har et konkret svar på det spørgsmål, som du stiller:
"Men hvad gør jeg, når manden, som har budt mig op, lyksalig valser afsted, helt henover hovedet på beat og taktart, ..."
selv om dit spørgsmål sikkert kun er retorisk ment, eftersom du jo fortæller, hvad du gør i situationen:
"... og jeg simpelthen bliver nødt til at stoppe op og bede ham 'finde takten' for at kunne smile bare nogenlunde pænt tilbage?"
Det slår mig, at der er en vis uoverensstemmelse mellem din egen løsning og det, som I er blevet lovet på dit kursus ifølge den officielle beskrivelse:
"En kvinde bliver pludselig (??) blid og hengivende - holder sin mund (!!!) og begynder at kommunikere med kroppen - og det kan jo fremme forståelsen."
Nu er det bestemt ikke, fordi jeg vil til at slå dig i hovedet med Biblen og insistere på, at kvinder skal tie i forsamlinger, snarere tværtimod! Eftersom det i situationen er dig, der har check på rytmen, ville jeg anbefale dig at forsøge at hjælpe manden med rytmen. Det er ganske vist ikke helt i overensstemmelse med de gængse opfattelser af takt og tone på salsagulvet, men dog mere konstruktivt (og knap så selvtillidstruende) end at afbryde dansen! Husk, at det - igen ifølge din danseskole - angiveligt skulle dreje sig om, at en "vikingemand får et pust af "latino". Manden i ham samles (?!) - oplevelse af succes (?!) ved at tage føring og lede vejen for en stund."
Nu drejer det sig godt nok om en meget digterisk skildring af, hvordan det føles at være mand, når man begynder at danse salsa. Hvis vurderer de poetiske ord ud fra mine egne erfaringer, så er der her tale om så meget digt, at det nærmest er løgn.
Mine første trin i salsaens verden var i hvert fald præget af, at der var alt, alt for meget, man skulle huske og koncentrere sig om. Takten i den nye musik (den inciterende men umulige claves!), trinene, figurerne, føringen etc. på én gang! Det KAN man bare ikke!!! Jeg kan huske, hvor meget jeg glædede mig til at nå hen til en af de kvinder i ruedaen, der kunne figurerne, så jeg for en enkelt vueltas stund kunne give lidt slip på koncentrationen. Nogle af kvinderne var endda virkelig gode til at føre, hvilket som sagt var en lettelse, eftersom det dermed ikke var så tydeligt, hvor meget man selv fumlede rundt i figurerne - men 'succesoplevelsen' var ikke engang noget, som det var til at få øje på i horisonten!
Da jeg efter den første halve aftenskolesæson var på Cuba for første gang - på kursus med bl.a. din salsalærer - var der én mand (kendt salsa-webmaster!) ud over mig selv, og vi plejede at stå og trykke os i et hjørne, når vi var til koncerter med de store cubanske bands. Mens kvinderne morede sig strålende og blev budt op af alle de cubanske salsahajer, var der ingen af os to på herresiden, der kunne nænne at byde de cubanske kvinder op og dermed udsætte dem for vores ynkelige forsøg på at føre dem. Det nærmeste vi 'vikingemænd' kom 'et pust af latino' var suset, når latinoerne dansede forbi os med kvinderne fra holdet!
M.a.o: Hvis en mand er blevet lokket til salsa af løftet om at skulle tage føringen etc. og på den måde lade en "verden af sanselighed & samhørighed" opstå (her kan jeg næsten høre begyndelsen af Also sprach Zarathustra i baggrunden), så stop for alt i verden ikke op midt i det hele, med mindre der er tale om optræk til en regulær katastrofe. Hjælp ham hellere med at tælle, før ham en lille smule, når der opstår problemer - og sig så tak for dansen, hvis du ikke kan holde til mere, men så vidt muligt først når nummeret er slut!
Det vil skåne begyndermandens ego og måske give ham mod til at fortsætte på et letøvet- eller et øvet-hold, hvilket du og de andre salseras vil nyde godt af senere. Det er jer, der helt kan tage modet fra de potentielle færdigtudlærte salseros.
Holde mund, synes jeg på ingen måde, at I skal! Der er visse latino-macho-attituder, som jeg ikke kan se den fjerneste grund til, at man skulle overtage ....
mvh, dann

Indrykket af : dann 22-Nov-2005 22:26 - Senest opdateret : 22-Nov-2005 22:26 - Besvar - Send note til redaktionen

AT DANSE SALSA ER, AT FØLE MUSIKKEN... og ikke en stilart

Kære Dann:
At give marketer for mig er det samme som at generelliserer. Og det kan i nogle tilfælde være uhensigtsmæssigt, især hvis man ved meget lidt om det man snakker om. Jeg kan huske at du til en workshop med Chicki har sagt til mig at "cubansk salsa er det rigtig salsa" dvs. at alt andet er forfalskninger. Ud fra det udsagn kan jeg simpelthen ikke tage dig seriøs når du udtaler dig om musik/dans genren: salsa. Jeg vil ikke tage den store diskussion med dig, men du skal vide at DU HAR EN MEGET SNÆRVT SYN (undskyld jeg siger det) bla.a. fordi "SALSA" er en moderne terminologi som starter udenfor Cuba, og det bliver også først produceret uden for Cuba af Latinamerikaner med forskellige nationaliteter (bla.a. Cuba).
Om dansen: New York style handler ikke KUN om "elegance" nogle cubaner er også elegante når de danser. AT DANSE SALSA HANDLER FØRST OG FREMMEST OM AT FØLE MUSIKKEN. Det lyder trist at du siger at du har været i New York, og så har du så snærvt et syn på salsa. Nå du nu går så meget op i det, så er det ærgeligt at du ikke har undersøgt det noget mere.
Der er mange som spørger mig hvilken stilart jeg danser, og jeg kan ikke lide det spørgsmål. Man tage lidt pist og hist. Min største inspirationkilde er musikken. Jeg har lært mange ting af Eddie Torres og Frankie Martinez (den fedeste!), de bor i New York, men har rødder i Puerto Rico. Nogle gange har jeg lært konkrete tekniker eller bevægelser, mens andre gange har jeg lært endnu mere af opleve deres filosofi omkring dansen og musikken.
Jeg kan anbefale dig at næste gang du gå ud og danser, så bare føl dig frit, lyt til musikken, dans, og lad vær med at tænke så meget på hvilken en stilart du danser. BARE DANS!
Men hvis du skal udtale dig om salsa, så undersøge det lidt mere grundig før du udtaler dig, for jeg synes du virker lidt forvirret på det område.
Jeg er glad for at høre at du var tilfreds med min workshop.
Jeg håber ikke at du bli´r fornærmet.
Jeg håber at dem der har læst min komentar mest får lyst til at danse end at snakke!
Mvh.
Fernando
www.salsainstruktor.dk

Indrykket af : Fer 23-Nov-2005 01:37 - Senest opdateret : 23-Nov-2005 01:37 - Besvar - Send note til redaktionen

Ad hominem ad nauseam

Fernando, det er OK, hvis du hellere vil danse end snakke! Men for så vidt, som du ytrer dig i denne diskussion, snakker du, du danser ikke! Og i diskussionen er du ret tung at danse med, for så vidt som du hellere vil ytre dig om min person, end om det diskuterede emne. Denne diskussionstaktik kaldes for Ad hominem, hvilket betyder sådan ca. at gå efter manden i stedet for bolden.
Ad hominem-taktikere er sjældent til at stille tilfreds: De kan ikke lide en persons argumenter, men da de tilsyneladende ikke selv kan finde på fornuftige argumenter mod dem, gælder det om at gøre argumenterne tvivlsomme ved at så tvivl om den, der fremsætter dem.
Det kan fx dreje sig om, at man diskrediterer den anden person ved at insistere på, at vedkommende ikke er kvalificeret til at udtale sig - fx på grund af manglende erfaring. Først hvis man erhvervede sig den rigtige erfaring, ville man være i sin gode ret til at udtale sig om emnet:
Fernando: "Dan: TA´ TIL NEW YORK!! og dans salsa."
Men da kritikeren, der benytter sig af ad hominem, i virkeligheden alligevel ikke tror sig sikker på, at det ville omstemme den anden, er denne erfaring så alligevel ikke være tilstrækkelig, når det kommer til stykket:
Fernando: "Og selvom du tog derover er det ikke sikkert man kan udtale sig om hvad "New York Salsa"
For diskussionsmodstanderen mangler jo ikke alene den nævnte erfaring, men er også for uvidende til at udtale sig:
Fernando: "At give marketer for mig er det samme som at generelliserer. Og det kan i nogle tilfælde være uhensigtsmæssigt, især hvis man ved meget lidt om det man snakker om."
En sådan frakendelse af berettigelsen til at udtale sig kan så for eksempel belægges med personlige anekdoter:
Fernando: "Jeg kan huske at du til en workshop med Chicki har sagt til mig at "cubansk salsa er det rigtig salsa" dvs. at alt andet er forfalskninger. Ud fra det udsagn kan jeg simpelthen ikke tage dig seriøs når du udtaler dig om musik/dans genren: salsa."
Jeg formoder, at du referer til min udtalelse på Chiquis workshop om, at jeg langt hellere ville se Sierra Maestra end Sonores Carruseles på Latinfestivalen (og det var også den prioritering, jeg fulgte). Jeg har i den forbindelse aldrig snakket om "forfalskninger", men det lyder selvfølgelig meget bedre, når nu der lægges op til fordømmelse og afstandtagen. Derimod er der tale om, at den cubanske son og salsa har så meget mere fylde end de andre, også de andre latinamerikanske, forsøg i genren. Diverse efterligninger kan fænge i første omgang. Jeg syntes fx, at Son by 4's timba-efterligning lød fantastisk godt, første gang jeg hørte deres musik i en spansk CD-butik, men det bliver ret hurtigt til en fad oplevelse, fordi der ikke er nogen dybde i musikken, sådan som der næsten altid er i den cubanske.
Fernando: "Jeg vil ikke tage den store diskussion med dig, men du skal vide at DU HAR EN MEGET SNÆRVT SYN (undskyld jeg siger det) bla.a. fordi "SALSA" er en moderne terminologi som starter udenfor Cuba, og det bliver også først produceret uden for Cuba af Latinamerikaner med forskellige nationaliteter (bla.a. Cuba)."
OK! Ud over, at jeg mangler erfaring og er uvidende er jeg så også snæversynet, og du har da ret i, at det ikke er vildt egnet som diskussionsoplæg fra din side. At ordet salsa er en relativt moderne betegnelse har vi haft oppe at vende før, og at salsa også indspilles uden for Cuba, er heller ingen nyhed, men af en eller anden grund meget vigtig for dig!
Nu kommer du så først endelig til dansen, men bedre sent end aldrig:
Fernando: "Om dansen: New York style handler ikke KUN om "elegance" nogle cubaner er også elegante når de danser. AT DANSE SALSA HANDLER FØRST OG FREMMEST OM AT FØLE MUSIKKEN."
Selv uden store bogstaver ville jeg kunne erklære mig enig i det sidste. Det var jo det, jeg skrev helt fra starten af, så det burde ikke overraske dig. At jeg heller aldrig har påstået, at NY-style "KUN" drejer sig om elegance, burde du også have opdaget, hvis du har læst, hvad jeg skrev. Men at det spiller en altafgørende rolle for NY-style at være elegant, vil du kunne forvisse dig om ved undersøge emnet: Gå på nettet, se fx hvad cross-body-folket reklamerer med: Aktuelt eksempel (raffineret: "forfinet; udsøgt; udspekuleret", igen ifølge Gyldendals Fremmedorbog)
Se også, hvornår en anden salsainstruktør, der underviser i både cubansk og cross-body, vælger at benytte ordet elegant! Af en eller anden mystisk grund sker det i forbindelse med NY-style! Man skulle næsten tro, at der var tale om en sammensværgelse, ikke?!
Efter at jeg har kritiseret elegance som et ord, der efter min mening burde forblive et fremmedord i salsasammenhæng, er det blevet meget magtpåliggende for dig selv og Thomas at hæfte dette ord op på den cubanske salsa også, men virkeligheden vil ikke rigtigt give jer ret! Elegant er tydeligvis et ord, hvormed NY-style-instruktører reklamerer for deres produkt over for en kundekreds, der åbenbart tiltrækkes af løftet om elegance! Hvorfor ikke bare acceptere, at det er sådan, det forholder sig, Fernando? Der er forskel på NY-style og cubansk, og derfor appellerer de til forskellige ting. Jeg eksperimenterede som tidligere nævnt med NY-style sideløbende med cubansk, da jeg var naiv begynder i salsaens verden, men kom siden på andre tanker ...
Fortsættes ...

Indrykket af : dann 23-Nov-2005 23:45 - Senest opdateret : 23-Nov-2005 23:45 - Besvar - Send note til redaktionen

fortsat ...

Men tilbage til din ad hominem-( ad nauseam )-argumentation:
Fernando: "Det lyder trist at du siger at du har været i New York, og så har du så snærvt et syn på salsa. Nå du nu går så meget op i det, så er det ærgeligt at du ikke har undersøgt det noget mere."
Altså: Uden erfaring, uvidende, snæversynet - og endelig har jeg også forsømt at undersøge sagen. Ja, ja ...
Fernando: "Der er mange som spørger mig hvilken stilart jeg danser, og jeg kan ikke lide det spørgsmål."
Jeg kan til gengæld godt lide spørgsmålet og har lidt svært ved at fatte, hvorfor du ikke bare stolt siger: 'Jeg danser den elegante crossbody-stil!' Hvorfor ikke fastholde ærlighed i dansen såvel som i reklamen?
Fernando: "Man tage lidt pist og hist. Min største inspirationkilde er musikken. Jeg har lært mange ting af Eddie Torres og Frankie Martinez (den fedeste!), de bor i New York, men har rødder i Puerto Rico. Nogle gange har jeg lært konkrete tekniker eller bevægelser, mens andre gange har jeg lært endnu mere af opleve deres filosofi omkring dansen og musikken."
Altså NY-style - og med reference til to af idolerne inden for NY-style.
Fernando: "Jeg kan anbefale dig at næste gang du gå ud og danser, så bare føl dig frit, lyt til musikken, dans, og lad vær med at tænke så meget på hvilken en stilart du danser. BARE DANS!
Tak for anbefalingen, men det er i forvejen sådan jeg går ud og danser. Jeg vil dog gerne indrømme, at det tog et stykke tid at nå dertil, hvor jeg BARE kunne danse, men nu går det ganske godt. Stilarter er jeg under alle omstændigheder fri for at tænke på (ud over her), efter jeg droppede NY-style.
Men lad os afslutte med endnu en ad hominem, skal vi ikke?!
Fernando: "Men hvis du skal udtale dig om salsa, så undersøge det lidt mere grundig før du udtaler dig, for jeg synes du virker lidt forvirret på det område."
Selv synes jeg, at jeg er mindre selvmodsigende, end du er, men det skyldes sikkert bare min forvirring!
Fernando: "Jeg er glad for at høre at du var tilfreds med min workshop.
Det var jeg som sagt, selv om den ikke gjorde mig mere tændt på at gå tilbage til NY-style.
Fernando: "Jeg håber ikke at du bli´r fornærmet.
Hvis du forsøgte at holde dig til mine argumenterne i stedet for at angribe min person, ville du ikke behøve at bekymre dig om undskyldninger eller om, hvorvidt din diskussionsmodstander bliver fornærmet eller ej!
Fernando: "Jeg håber at dem der har læst min komentar mest får lyst til at danse end at snakke!"
Jeg vil da håbe, at det giver folk lyst til begge dele: salsaen på dansegulvet og snakken om den udenfor - eller her!
mvh, dann

Indrykket af : dann 23-Nov-2005 23:47 - Senest opdateret : 23-Nov-2005 23:47 - Besvar - Send note til redaktionen

Til Dann ......

Nu har jeg læst både Thomas´ oprindelige indlæg samt dine svar og det som andre har skrevet, og nu kan jeg ikke tie stille længere !
Som andre også har skrevet her så bar dit svar tydeligt præg af at være stærkt subjektivt og farvet, (hvilket du sjovt nok beskylder op til flere andre for at være i denne tråd :-) )
Jeg syntes især det du skrev med at ved en simpel søgning på Goofle kan man finde alt om en person, var et morsmomt udsagn, når man tænker på at man ligeledes simpel søgning på Google med ord som salsa + origin, efter bare nogle få enkle klik kan finde både baggrundshistorien for salsaen og mange fine beskrivelser af den. Det undrer mig stærkt at du kan være så Cuba-indoktrineret at du for eksempel springer over det anerkendte faktum at ordet salsa og den musik vi i stor grad i dag betegner som salsa rent faktisk blev "opfundet" af et amerikansk pladeselskab kaldet "Fania Records" som promoverede og prægede udviklingen af de latinske rytmer som mambo, latin-jazz, cha cha, son osv. hvor nogle af dem ganske rigtigt havde RØDDER i Cuba. Fania prægede udviklingen af salsa sammen med den enormt store mængde Puertoricanere der var udvandret fra Puerto Rico til N.Y. Sagen er at der var stille omkring den Cubanske side og udvikling af son/salsa i mange år, især pga. kommunismen og den tillukkethed der var i 70´erne og 80´erne. Imens skete der en enormt udvikling af latin musikken i N.Y og den fusionerede til noget der er meget tæt på det vi kender som salsa idag. Så en pæn del af det der senere blev til Salsa stammer altså fra Cuba, men det blev først inkarneret og udviklet til det vi idag forstår ved salsa da det kom til N.Y i det store latinomiljø der eksisterer der. Senere kom noget af den viderudviklede salsa tilbage til Cuba og blev tilført endnu mere, som igen senere blev viderudviklet på Cuba til det vi idag kalder Timba. Man kan lidt sammenligne det med et barn der bliver født i et land og der arver nogle af de kultureller sider. Så bliver barnet adopteret til et andet land og vokser op som teenager og voksen og bliver præget af den kultur der er i landet. Senere i livet vender det så tilbage til sit fødeland og får tilført lidt ny kultur oveni.
Jeg skal her sige at jeg har STOR respekt for de cubanske musikalske rødder og den dygtigthed og opfindsomhed der er blevet lagt i den cubanske musik gennem tiderne. Men fakta er at vi i danmark og især i København har præget vores latiniske-milhø HOVEDSAGELIGT af Cubanere, dels fordi der er mange flere cubanere procentvis end fra andre latinske lande og at disse derudover er dem der er kommet mest på salsateker og derfor er vi i sær i København blevet "cubaniseret" i en grad som måske forklarer hvorfor du er så "tændt" på cubansk musik/salsa. Dette er betyder dog ikke at Cuba = den "ægte" salsa ! Bare fordi vi i danmark/København er blevet stærkt farvet og præget af de Cubanere der har domineret miljøet. Lad os lave et lille tankeeksperiment: Hvis nu alle de cubanere der bor/boede i danmark/København istedet havde været Puertoricanere, hvordan tror du så miljøet, dansestilen og også din opfattelse af salsa havde været ??? og der istedet for alle de rejser der er blevet arrangeret til Cuba, havde disse været til Puerto Rico ?
Når vi taler om salsa og dens historie/baggrund er det derfor meget subjektivt og snævert at kun opfatte det som værende et Cubansk fænomen. Du må tænke på at Cubas nabo-ø Puerto Rico gør lige så stor krav på at være ophavsmand til rødderne af salsa som Cubanerne gør, os i danmark har bare kun fået serveret den ene side af den sag ! Hvorimod der i det internationale latinske miljø er et noget mere balanceret syn på oprindelsen af salsa.
Din begejstring for Cubansk salsa bærer derfor måske meget forståligt præg af ad du så at sige er "opvokset" inden for salsa i et meget Cubansk præget miljø og dette derfor meget naturligt har smittet af på dig i en stor grad, hvilket jo i sig selv er en dejlig sag. Dette er jo dog ikke ensbetydende med at dette er den absolutte sandhed ! ¨
For skal man have en LIGEVÆGTIG og BALANCERET debat om cubansk salsa vs. NY. salsa, så skal den bygge på FAKTUELLE oplysninger og ikke kun iagttages med briller der er stærkt farvet af kun den ene side af sagen.
Med venlig hilsen
Lasse

Indrykket af : Med venlig hilsen
Lasse 24-Nov-2005 19:24 - Senest opdateret : 24-Nov-2005 19:24 - Besvar - Send note til redaktionen

Arv eller miljø?

Interessant teori, Lasse: Endnu et indlæg, der vil fortælle mig, at jeg ikke ved, hvad jeg snakker om, da jeg er "Cuba-indoktrineret". Hvordan er jeg så blevet det? Jo:
"Men fakta er at vi i danmark og især i København har præget vores latiniske-milhø HOVEDSAGELIGT af Cubanere, dels fordi der er mange flere cubanere procentvis end fra andre latinske lande og at disse derudover er dem der er kommet mest på salsateker og derfor er vi i sær i København blevet "cubaniseret" i en grad som måske forklarer hvorfor du er så "tændt" på cubansk musik/salsa."
Eller med andre ord: Det er ikke arven, men miljøets skyld! Jeg er et simpelt offer for omstændigheder uden for min kontrol. Af samme grund er de argumenter, som jeg fremfører, min grund til at foretrække cubansk salsa frem for NY-style, egentlig så ligegyldige, at man slet ikke behøver, at gå ind på, hvad jeg siger.
I stedet for kan man opstille et interessant tankeeksperiment:
"Hvis nu alle de cubanere der bor/boede i danmark/København istedet havde været Puertoricanere, hvordan tror du så miljøet, dansestilen og også din opfattelse af salsa havde været ??? og der istedet for alle de rejser der er blevet arrangeret til Cuba, havde disse været til Puerto Rico ?"
Lasse, lad os lave et andet tankeeksperiment: Hvis din teori skulle holde, så ville jeg lige nu sidde på Damhuskroen og lytte til gamle Grethe Sønck og Hans Kurt-klassikere, synge med på Holger Fællessangers bedste hits og danse til Bror Kalles Kapel, eftersom det er den musik, som jeg er vokset op med, og som derfor burde have præget mig til ikke at kunne lide andet!
Min første salsalærer var som tidligere nævnt østriger, og alligevel render jeg ikke rundt i Lederhosen og klasker mig på lårene, når jeg er på salsatek. Hans undervisning kørte i øvrigt meget i retning af NY-style, hvilket jeg også startede på og holdt ved de første par år, men det var bare ikke mig!!! Og jeg har allerede forklaret hvorfor. Tag venligst mine argumenter seriøst, i stedet for at finde på pseudoforklaringer på, hvorfor jeg er uden indflydelse på min egen smag, men slet og ret et produkt af omstændighederne!
Hvorfor er der i øvrigt så mange, der render rundt i København og dyrker den himmelstræbende men kropsdøde crossbody-stil, hvis cubanerne skulle være så vanskelige at komme uden om?
"Din begejstring for Cubansk salsa bærer derfor måske meget forståligt præg af ad du så at sige er "opvokset" inden for salsa i et meget Cubansk præget (!) miljø (!) og dette derfor meget naturligt (!) har smittet (!) af på dig i en stor grad"
Det pudsige ved din prægningshypotese (Er du pædagog eller adfærdspsykolog?) er, at alle NY-stylerne har bevæget sig rundt i den samme 'miljøpåvirkning', men alligevel er undsluppet den angivelige cubanske prægningsdominans på en eller anden mystisk vis, vel sagtens i kraft af en særlig stor karakterfasthed, hvorimod en slatten psyke som min bare ikke har formået at stå imod.
Lasse, er det så uforståeligt for dig, at der ikke var nogen, der tvang mig til at tage til Cuba? Jeg opsøgte øen af egen fri vilje, velvidende, hvilken form for musik og dans, der ventede mig!
Hvad ting som "det anerkendte faktum" angår, så anerkender jeg det ikke som et faktum, og jeg har allerede posted et link til et site, der har en anden forklaring. I øvrigt er det jer og ikke mig, der går så vældigt meget op i, hvor salsaen kommer fra! Jeg vil sådan set skide på, om timba i virkeligheden er opfundet på et bornholmsk silderøgeri; jeg foretrækker under alle omstændigheder Los Van Van for Grupo Niche - selv om jeg tror, at min første salsalærer havde det modsat.
At min holdning er stærkt farvet, har jeg intet sted benægtet eller forsøgt at hemmeligholde. Jeg har fra første færd sagt, hvad jeg gik ind for - og ikke mindst hvorfor!
At du og andre ikke bryder jer om, hvad jeg siger, er helt OK, men når du selv fremfører en så absurd miljøprægningsargumentation, som tilfældet er, skulle du måske næste gang overveje at følge dit eget, sikkert velmente, gode råd:
"For skal man have en LIGEVÆGTIG og BALANCERET debat om cubansk salsa vs. NY. salsa, så skal den bygge på FAKTUELLE oplysninger og ikke kun iagttages med briller der er stærkt farvet af kun den ene side af sagen."
Kan du ikke fortælle mig, hvilke briller jeg skal betragte denne salsareklame med, for at få den til at se ud, som om det ikke drejer sig om raffineret himmelstræbende elegance, men derimod om jordbundet, kropslig, afslappet, livsglad salsa?!! Nu har jeg set på den med flere forskellige briller, og jeg bliver ved med at se det samme. Jeg vil virkelig gerne høre et konkret bud fra din side.
Og prøv evt. at sammenligne med de mange herlige eksempler på cubansk casino, med eller uden rueda.
Come on, Lasse!
mvh, dann
PS Har du overvejet, hvad det er, der har præget dig til at mene, at det skyldes prægning, når der er ting, som mennesker holder af, og andre, som de har modvilje imod? Hvad kommer din sympati for prægningsteorierne mon af??!

Indrykket af : dann 24-Nov-2005 23:37 - Senest opdateret : 24-Nov-2005 23:37 - Besvar - Send note til redaktionen

Eramus Montanus...eller salsaentusiast??

Kære Dann:
Du kan bare lide at diskuterer, men det er ok!
Du bruger alt for lang tid på at modargumenterer, istedet for at komme med noget konstruktiv. Jeg kommer i tvivl om hvad du vil...anyway
Selvfølgelig er der en forskell på NY salsa og Cubansk salsa i dansen og i musikken !(?) Der er også forskell mellem det musik de laver den østlige del af Cuba og den vestlig del. Det er klart.
Men! jeg tror stadig at du har en forkert opfattelse af tingene.
Der er ingen som er imod at du kan lide Cubansk musik og dans også folklore og ritualdans (yoruba). Der er også masser af musik fra Cuba som jeg selv kan lide (bare ikke det de spiller på salsatekerne her i København).
Der er lidt forvirring her i DK. om hvad New York Salsa er. Så jeg forstår godt din forvirring.
F.eks. Du henviser til: hjemmesiden http://www.aarhussalsa.dk hvor der er reklameret med en workshop med Esben Berger. Jeg betragter Esbens stil ikke specielt New York, måske lidt, men hvad jeg har set og lært i New York generelt er ikke den samme stil som Esbens (ikke hermed sagt at Esben ikke er en god dancer) hans stil er nemlig lidt stiliseret (stift), og "elegant" ku´man vel også sige. Jeg vil mere kalde det hans eget "personlig stil" (inden for crossbody). Igen, der er så mange forskellige måde man kan danse salsa, både cubansk, crossbody stil, colombiansk, eller New York!
F.eks. Johnny Vasquez (og alle Vasquez brøderne), pioneren inden for L.A. style, er ikke særlig elegant, han er fed og funky, men ikke elegant. der er andre L.A. salsa-danser som ér elegante, det er deres personlig stil.
Der er forskell mellem de forskellige stilarter, men det er ikke så SORT/HVIDT som du gør det til. Forskellen er mere teknisk. Du kan ikke stile det op: Cubansk vs. New York. Jordbundne vs. himmelstræbende.
Kære Dann: Dit billede er for unuanceret!
Hvis du vil vide hvad salsa i N.Y. også ér, er her nogle anbefalinger, på både noget af den fedeste salsa-musik og dans fra the Empire State:
dans:
Frankie Martinez. http://www.abakuadancers.com
musik:
Jose "Cheo" Feliciano: Salsa Caliente de Nuyork
Tito Puente : Dancemania
Joe Cuba: Digging the most
Jeg håber at du kan bruge det til noget.
Mvh.
Fernando Elias Riofrio
www.salsainstruktor.dk

Indrykket af : Fer 25-Nov-2005 06:48 - Senest opdateret : 25-Nov-2005 06:48 - Besvar - Send note til redaktionen

American Idol

Fernando: "Du kan bare lide at diskuterer, men det er ok!" (Men!????)
"Du bruger alt for lang tid på at modargumenterer, istedet for at komme med noget konstruktiv. Jeg kommer i tvivl om hvad du vil...anyway"
Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at du ville have foretrukket, at dine absurde postulater fik lov til at stå uimodsagt eller at jeg havde skrevet et indlæg, der skamroste NY-style. Det er imidlertid ikke tilfældet. Jeg ved godt, at I ikke forstår, hvad jeg siger. Det skyldes imidlertid primært, at I hele tiden finder på ret irrelevante indvendinger, i stedet for at holde jer til det, som jeg har sagt helt fra begyndelsen. Jeres insisteren på Fania Records og deres ejerskab til titlen "salsa" fx har ikke en kæft at gøre med, hvad jeg sagde om cubansk versus NY-Style. Det er det generelle problem med stråmands-argumentet: Først opfinder I noget, som I kan argumentere imod, og bagefter tror I, at det er noget, som jeg har sagt! Hvis I først gør jer dette klart, bliver jeres tvivl straks mindre.
Fernando: "Selvfølgelig er der en forskell på NY salsa og Cubansk salsa i dansen og i musikken !(?) Der er også forskell mellem det musik de laver den østlige del af Cuba og den vestlig del. Det er klart."
Endnu engang argumentet: Der er i det hele taget forskelle! Ja, der er også forskel på Los Van Van og Charanga Habanera. Det betyder imidlertid ikke, at der ikke er en fælles kvalitet ved cubansk timba, som adskiller den fra salsa romantica, ligesom forskellen mellem individuelle timba-dansere ikke betyder, at der ikke er forskel på afro-cubansk salsa og NY-style.
Fernando: "Men! jeg tror stadig at du har en forkert opfattelse af tingene. (Hvorfor er jeg ikke overrasket?!
Der er ingen som er imod at du kan lide Cubansk musik og dans også folklore og ritualdans (yoruba). Der er også masser af musik fra Cuba som jeg selv kan lide (bare ikke det de spiller på salsatekerne her i København)."

Jamen, tillykke da med det. Det har ganske vist ikke forfærdeligt meget med sagen at gøre, men lad os bare høre om det.
Fernando: "Der er lidt forvirring her i DK. om hvad New York Salsa er. Så jeg forstår godt din forvirring."
Det er da glædeligt, at du forstår min forvirring, når du for et øjeblik siden kom i tvivl om, hvad jeg ville. Men, nej, Fernando, jeg er slet ikke forvirret omkring, hvad NY-salsa er, og det tror jeg egentlig heller ikke, at danske salsa-dansere i almindelighed er. (Din prætentiøse arrogance er ret irriterende!)
Fernando: "F.eks. Du henviser til: hjemmesiden http://www.aarhussalsa.dk hvor der er reklameret med en workshop med Esben Berger. Jeg betragter Esbens stil ikke specielt New York, måske lidt, men hvad jeg har set og lært i New York generelt er ikke den samme stil som Esbens (ikke hermed sagt at Esben ikke er en god dancer) hans stil er nemlig lidt stiliseret (stift), og "elegant" ku´man vel også sige. Jeg vil mere kalde det hans eget "personlig stil" (inden for crossbody). Igen, der er så mange forskellige måde man kan danse salsa, både cubansk, crossbody stil, colombiansk, eller New York!" (Igen, igen skal vi høre det gamle omkvæd om de individuelle forskelle!)
Jeg aner ikke, hvordan Esben danser NY-style, og jeg er sådan set også ret ligeglad. Hans annonce er bare et eksempel på, hvad der reklameres for i en annonce for crossbody-salsa. Jeg har endnu ikke set en annonce for cubansk, der brugte både elegant og raffineret til at karakterisere den tilbudte dans. (Faktisk har jeg i DK kun set en enkelt annonce for cubansk, der brugte ordet elegant, og det drejede sig om son.)
Fernando: "F.eks. Johnny Vasquez (og alle Vasquez brøderne), pioneren inden for L.A. style, er ikke særlig elegant, han er fed og funky, men ikke elegant. der er andre L.A. salsa-danser som ér elegante, det er deres personlig stil."
Det er sjovt, som både du og Thomas elsker at argumentere ved hjælp af jeres idoler, superstjernerne, showdanserne! Det svarer sådan ca. til at gribe fat i Placido Domingo som argument i en diskussion om københavnske amatørkor!
Jeg har ikke selv set brødrene Vasquez (og har heller ikke den store lyst til det), men det er der en i den tidligere omtalte engelsksprogede diskussion, der har. I den greb NY-stylerne også fat i netop disse professionelle show-brødre, hvilket fik - ikke en cubaner, men - en tilhænger af Puerto Rican-style til at sige:
"california style which it is strictly on a "1", they look like they are on a race to get anywhere fast. The women look like puppets trying to follow these men which are on race of who dances faster. Dont get me wrong dancers like the vasquez brothers and others like them are very skillful at there acrobacies and that 's fine when you are performing for that's what it is a show. But i'm talking when social dancing is involved. if you go to a salsa club in california you need to wear a helmet for amateurs are doing all these maneuvers to their partners without knowing any technique."
Link til diskussionen (se: 8. januar 2002)
Det lyder ikke særligt funky og fedt i mine ører, men snarere som den rolle, som akrobatikken kom til at spille i rock 'n' roll, da den endegyldigt udskilte sig fra jitterbug og lindy hop. Sikkert imponerende at se på!
Fernando: "Der er forskell mellem de forskellige stilarter," Tak fordi du erkender det! "men det er ikke så SORT/HVIDT som du gør det til. Forskellen er mere teknisk." ??? "Du kan ikke stile det op: Cubansk vs. New York. Jordbundne vs. himmelstræbende." Det ikke alene kan jeg, det gør jeg!
Fernando: "Kære Dann: Dit billede er for unuanceret!
Hvis du vil vide hvad salsa i N.Y. også ér, er her nogle anbefalinger, på både noget af den fedeste salsa-musik og dans fra the Empire State:
dans:
Frankie Martinez. http://www.abakuadancers.com
musik:
Jose "Cheo" Feliciano: Salsa Caliente de Nuyork
Tito Puente : Dancemania
Joe Cuba: Digging the most
Jeg håber at du kan bruge det til noget."

Tito Puente var da ret fed! (Og så er han vel den eneste salsa-stjerne, der har været med i The Simpsons!)
Men som jeg efterhånden har sagt et utal af gange: Jeg er ikke specielt interesseret i jeres idoler! Jeg er ikke særligt interesseret i showdans! I må for min skyld dyrke begge dele lige så meget I vil, og lad mig endelig ikke tage glæden ved det fra jer. Det er bare ikke et emne, der på nogen måde siger mig noget. Selv herhjemme i DK har jeg kun en enkelt gang overværet en salsakonkurrence, og det var ikke noget, der fik mig til at tørste efter mere. I forbindelse med diverse salsafestivaller har jeg set et utal af professionelle optræde, men min deltagelse i disse arrangementer skyldes ikke et ønske om at se den slags. Det er bare noget, jeg overværer, fordi det følger med.
Hvis jeg skal se professionel dans, skal det være til deciderede forstillinger, hvor der er en handling, fed musik og den groundede cubanske salsa som fx den tidligere omtalte Lady Salsa.
Men igen: Behold det! Nyd det! Og hvis I synes, at det er relevant at bringe Vasquez ind i en diskussion, der i udgangspunktet drejer sig om, hvad der sker på gulvet i de københavnske salsateker, så fint med mig. Jeg har bare selv svært ved at tage det alvorligt. Idoldyrkelsen er tydeligvis en vigtig bestanddel af det specielle miljø omkring jeres dans, og som sagt er det bare en af de mange forskelle på afro-cubansk og NY-style!
mvh, dann

Indrykket af : dann 25-Nov-2005 14:01 - Senest opdateret : 25-Nov-2005 14:01 - Besvar - Send note til redaktionen

Et par bidrag til begrebsafklaring

Man må sige om denne diskussion at den kommer vidt omkring. Jeg har læst alle diskussionsbidrag og tak for dem.
Et par gange er spørgsmålet om hvad Salsa er og hvorfra den kommer også bragt på bane. Derfor et beskedent bidrag(!) til en afklaring i denne forbindelse.
Begrebet salsa:
Salsa stammer fra spansk og betyder oprindeligt sovs.
Der er forskellige meninger om hvordan, hvornår, og af hvem betegnelsen er hæftet på musikken.
En anekdote vi vel alle jævnligt er stødt på i forskellige kilder (lav evt. en søgning på Nettet) er den om den cubanske musiker og komponist Ignacion Piñeiro.
Han er tilskrevet æren for at være den første som bruger udtrykket Salsa i musikalsk sammenhæng. Det skete i en son komposition som stadig spilles: ”Echale salsita”.
Sangen var – ifølge anekdoten - dedikeret til en gammel mand som solgte butifarras (pølser) på gaden i i Matanzas i Cuba. Hovedrefrænet lydet: "Salsaaaaa! Echale salsita, Echale salsita."
Hvis anekdoten ellers er korrekt gætter jeg på Ignacion Piñeiro jævnligt har hørt gadesælgerens indtrængende og melodiske råben og måske spist nogle af hans pølser, og i al fald har haft hans salgsrefræn siddende i ørerne. (Vi kan jo sende en kærlig tanke til den Cubanske pølsesælger når vi mødes på Salsaklubbernes dansegulve. ;-)
Men det skal nok med at en anden – eller uddybende version af den samme historie - lyder at Ignacion Piñeiro kom på refrænet på en rejse i 1933, som en protest mod smagløs mad uden krydderier han blev udsat for undervejs. Max Salazar i ”What is this thing called salsa? (Denne reference er først nævnt af Dann i et hans (mange ;-) diskussionsbidrag)
Hernando Calvo Ospina har i sin Salsa – Havana Heat, Bronx Beat om salsaens sociale rødder en tredje version af anekdoten... osv. osv.
I slutningen af 1940'erme (eller var det i 1950'erne) annoncerede den Venezuelanske DJ "bigote" Escalona dansenumre med en ”advarsel” om at de indeholdt salsarytmer. Udtrykket indgik senere – i 1962 - i navnet for et populært middags radioshow. Her blev der spillet musik med kunstnere som f.eks. Tito Puente og Eddie Palmieri. Showet blev sendt under navnet ”La Hora del Sabor, la Salsa y el Bemba”.
(Se f.eks. Wikipedia: Salsa )
Betegnelsen salsa optræder også på Joe Cuba ”Stepping out” LP fra 1962 i Jimmy Sabaters nummer Salsa y Bemba sunget af Cheo Feliciano, her i betydningen at ”peppe dansen op”.
Året efter kommer Charlie Palmieris charanga LP Salsa Na Ma. Også her forbindes udtrykket salsa med dans. Som Max Salsazar skriver: ”In the Henry Alvarez tune Salsa Na Ma the chorus of Victor Velasquez and Willie Torres suggest that when they dance with their partners it is Salsa na ma” (Begge oplysninger fra Max Salazar i What is this thing called salsa? )
Begrebet Salsa finder vi også på på LP'en ”Llegó la Salsa” med den Venezuelanske gruppe Federico y su Combo Latino fra 1966 - ifølge Lise Waxer er det den første ”Salsaindspilning” med en sydamerikansk gruppe (Lise Waxer i Llego lá Salsa : The rise of salsa in Venezuela and Colombia i: Situating Salsa p. 219)
Men begrebet blev for alvor udbredt og populært i starten af 1970'erne, brugt som en betegnelse for traditionel musik i New York's latinamerikanske indvandrerkulturer, ofte udsat for nye mere skrabede instrumenteringer og elektrisk forstærkning. Pladeselskabet Fania Records - en pioner i markedet for den ”nye” musik nævnes altid i denne forbindelse og tilskrives ofte æren for at have opfundet begrebet.
Samme Max Salsazar skriver - efter en længere gennemgang med flere eksempler på brugen af begrebt salsa i forbindelse med musikken og også et par oplagte tilfælde hvor Fania ikke har anvendt betegnelsen, ”...Fania Records released Larry Harlows Salsa, recorded November 26 and 27, 1973. This album placed Harlow among the top five most popular bandleaders and the LP enjoyed enormous sales. After this, mostly every recording of Afro-Cuban rhythms and anything that was exciting in Latin music was labeled salsa and the anglo market which had abandoned the music when the cha cha cha followed the mambo popularity in 1956, came back into the fold. In Billboards magazine June 12, 1976 issue dedicated to Latin music, there was a 24 page supplement magazine called Salsa Explosion”. (Max Salazar :”What is this thing called salsa? )
De musikalske rødder
Der har mig bekendt altid været tilknyttet en vis national stolthed til spørgsmålet hvorfra salsa'en stammer. Mest markant vist i diskussionen Puerto Rico – Cuba: spørger du en Puerto Ricaner vil vedkommende hævde at salsa da kommer fra Puerto Rico og straks nævne nogle markante salsagrupper, - en Cubaner vil ligeså selvsikkert hævde at Salsa stammer fra Cuba, at ordet i virkeligheden blot er et andet navn for Cubansk Son Montuno osv. osv.
Uanset : Der er der i dag vist nok generel opslutning om brugen af begrebet som dækkende for en musik (og dans) der henter inspiration fra mange forskellige kilder.
Her på HiFiSalsa skriver Eivind Tøstesen i sin – synes jeg særdeles læseværdige og informative - artikel om Salsa'ens musikalske rødder ”For at have allermest glæde af salsamusik må man ... kende "opskriften", dvs. hvordan de forskellige elementer af musikken er udviklet og tilført gennem salsaens historie. I moderne tid udspiller denne historie sig med Puerto Rico, Cuba og New York som de tre hovedaktører. Denne "Bermudatrekant" udgør faktisk salsaens Hvem-Hvad-Hvor, idet Hvem? - puertoricanske musikere, Hvad? - cubanske rytmer, Hvor? - i New York City. Dette er historien i en nøddeskal.”
(Eivind Tøstesen : Salsa-Musikkens Saga )
Og f.eks. cubaneren Leonardo Acosta medgiver i sin bog ”Otra Visión de la música popular cubana” (se f.eks. s 119) de Puerto Ricanske emigrantmusikeres rolle i salsaens udvikling. Ikke mindst musikere som Tito Puente og Tito Rodriguez.
Henrik Beck skriver kort og godt i sin lærebog om Salsa: ”USA og caraibiske lande som Puerto Rico, Dominikanske Republik, Venezuela, Columbia og Mexico har alle på forskellig vis bidraget til salsaen. Største enkeltleverandør af musikalske elementer er dog uden sidestykke Cuba.” (Henrik Beck: Salsa, s. 10)
Det hører for øvrigt med til historien som ironisk element at Tito Puente såvidt vides hårdnakket hævdede at Salsa er noget man spiser, ikke musik (Jeg har desværre ikke lige en refenrence til denne påstand).
Jeg er ikke musikolog eller salsilog eller hvad det nu hedder og overlader gerne afklaringen af salsaens udviklingshistorie til andre mere kyndige, men jeg har ikke set nogle indlæg i denne debat der benægter ovennævnte: at salsa er en latinsk musik med mange rødder.
Selv tænker jeg nogle gange på om New York måske har fået for stor en plads i den gængse salsamytologi?
Kommer Rock musikken fra Liverpool, The Beatles hjemby? Næh, - det er vel en forenkling/generalisering? Også selvom byen ganske givet har spillet en stor rolle i i al fald britisk rocks udviklingshistorie.
Måske er det tilsvarende forenklende at isolere salsaens udviklingshistorie til New York?
Dansen
Mere interessant for undertegnede er spørgsmålet om dansens rødder, selvom de to ting, dans og musik, vel ikke kan adskilles. Nogle af disse rødder : danson – den cubanske nationaldans -. cha-cha-cha, mambo, son, rock'n-roll, jitterbug, twist, charleston...
Cubanerne omtaler det vi herhjemme ofte kalder for Cubansk Salsa som Casino Cubano eller bare Casino.
Betegnelsen stammer fra Club Casino Deportivo, en club for hvide i Havanas vestlige udkant: Playa (Vi er tilbage i 1950'ernes Havana, før revolutionen).
Her blandede medlemmer i midten af 1950'erne populære danse som danson og son – som de blev danset i andre klubber i Havana for sorte og farvede - med tidens nye udtryk cha cha cha samt rock'n roll fra USA og lagde grunden til det vi altså i dag kender som Cubansk Salsa.
En dansestil der siden er raffineret i det Cubanske samfunds kulturelle og musikalske smeltedigel.
Der blev danset til alle tidens typer af musik dengang i 1950'erne i Club Casino Deportivo så måske er det ikke så underligt at man jævnligt støder på udsagnet ”Salsa kan man danse til alt”.
Sådan er i al fald historien om den Cubanske Salsadans – Casinoens – fødsel, hvis man følger Cubanske Barbara Balbuena Gutierrez fremstilling i hendes lille bog El Casino y la salsa en Cuba (Editorial Letras Cubanas 2003).
Og det er blot historien – eller en del af historien - om den Cubanske Casinos fødsel...
(Balbuenas bog er meget interessant men har efter mine mening en tendens til at underbetone hele den sorte cubanske dansekultur).
Tidligere nævnte Lisa Waxer fortæller en meget sjov men også interessant og lærerig anekdote i forbindelse med hendes gennemgang af Salsaens udvikling Columbia.
I modsætning til Cuba hvor Casino Cubano i starten, sådan som jeg læser Balbuena Gutierrez, åbenbart var et hvidt middelklasse/overklasse fænomen opstod salsadansen her i barrioen, dvs. i de fattiges kvarterer.
Med Cali som eksempel skriver Waxer bl.a. ”During the 1960's and '70s, Caleños developed a unique style of dancing, characterized by a rapid, ”double-time” shuffle on the tips of the toes combined with hight kicks and rapid footwork. In Columbia the idiosyncratic local style is still known as el paso caleño. (the Cali dance step)...”
Dette til forskel fra den mere son inspirede måde at danse salsa på som Waxer hævder er den generelle i det øvrige Columbia og Latin Amerika.
Waxer skriver videre ”Caleño salsa dancing was a hybrid of elements from Cuban guaracha and mambo along with North American popular dances such as jitterbug, twist and Charleston...
...distinctive style of dances merged in different working-class barrios, litterally marking where one was from”.
Et hurtigt dansetempo blev ifølge Waxer et nøgleelement på Calis dansescene. Endda i sådan en grad at Calis DJ's begyndte at afspille de US-amerikanske Bogaloo LP'er med 45 omdrejninger i stedet for de tiltænkte 33...
Hvor vil jeg hen med ovennævnte?
Jo, at der selvfølgelig ikke findes en bestemt rigtig måde at danse salsa på (er der nogen der har hævdet dette i denne debat?).
Derimod har vi alle vore præferencer og: det må vel efterhånden være muligt at konstatere at salsa rent faktisk har mange forskellige stilarter og udtryk – uden dermed at blive karakteriseret som salsaracist eller fordomsfuld.
Som der står i den tidligere citerede Wikipedia artikel om salsa dans: ”Salsa styles:
There are many characteristics that may identify a style. There may be different step patterns, different timing of steps, particular movement on the dance floor (eg:slot, circular), dancer preference of turns and moves, attitude and others. The presence of one or more of particular elements does not necessarily define a particular style. For example, many styles can be danced "On One" or one style may be danced "On One" or "On Two". ”
(Samme Wikipedia har en række korte lettere intetsigende bud på en karaktristik af de forskellige stilarter)
Desuden må det efterhånden være muligt at konstatere at nogle salsa-stilarter (indenfor den ramme betegnelse der her er benævnt cross body) lægger vægt på elegance og er influeret af sportsdansen.
Jeg er i øvrigt ganske enig med Fernandos opfordring i et af hans tidligere indlæg:
Dans og dans til musikken, - og vil jeg tilføje: med din partner
En mulighed for at danse gives der jo i øvrigt til aftenens koncert med cubaneren Elio Revé jr. y su Charangon.
Salsaens søn? Pudsigt nok betegnes senior jo som The father of Salsa ;-)
mvh.
Bo Kristensen
Tilføjelse:
Jeg skylder nok at give et par referencer.
Citaterne om Cali er fra (Lise Waxer i Llego lá Salsa : The rise of salsa in Venezuela and Colombia i: Situating Salsa p. 233 - 34)
Leonardo Acosta: Otra vision de la musica popular cubana, Editorial Letra Cubanas 2004

Indrykket af : Bo, HiFiSalsa 25-Nov-2005 14:14 - Senest opdateret : 25-Nov-2005 18:39 - Besvar - Send note til redaktionen

... an ounce of sabor ...

"More proof that an ounce of sabor is worth a pound of dips and spins": Fra amatørkonkurrence - og man skal skynde sig, hvis man vil nå at downloade.

Indrykket af : dann 29-Nov-2005 14:44 - Senest opdateret : 29-Nov-2005 15:52 - Besvar - Send note til redaktionen

Salsa og Stil

Jeg har lige kæmpet mig igennem denne (nu) lange tråd som følge af de 2 artikler på hifisalsa.dk og vil gerne tilføje en kommentar til puljen. (Selv om det efterhånden virker banalt at skrive noget så simpelt som min holdning til de 2 stilarter uden at tilføje referencer til mindst et par lærere, citater, salsaens historiske baggrund etc.)
Jeg har ikke danset særligt længe (1 år), men har dog en let baggrund indenfor kreativ udfoldelse der gjorde at jeg fra starten hurtigt kom til at danne mig et indtryk af nuancerne indenfor det danske salsamiljø, baseret på mine egne fornemmelser og oplevelser.
Disse har selvfølgelig varieret noget i takt med at jeg fik udvidet min horisont ved møder med alle de forskellige mennesker der færdes indenfor miløet og disses holdninger, men i sidste ende er der nogle enkle sandheder (for mig) der har persisteret og som jeg vil kalde mine egne.
Der synes her at være fremlagt adskellige teorier omkring hvad "rigtig" salsa er, men da tråden startede med dann's beskrivelse af hvad han personligt foretrak (cubansk) og grundene dertil (omend det gik noget over i hvorfor han ikke syntes om det "andet" (ifølge ham / "det samme" ifølge andre), så vil jeg følge skik.
Jeg kan godt lide cubansk, enkelt sagt. Jeg har også danset NY (På 1 og 2), og kunne nikke genkendende (smågrinende) til mange af de attributter som dan tillagde stilarten.
Jeg ville faktisk have (og har) sagt nogle af de samme ting (omend måske ikke så artikuleret) for indtil kort tid siden, ikke fordi at jeg følte at jeg uddtalte mig på et kvalificeret grundlag, men blot udfra mine egne holdninger og observationer.
Når jeg har set på de forskellige stile har NY for mig tit virket som en europæisk adaption af salsa, klippet og klistret ind i en skabelon skabt af standard og sportsdansere. Cubansk derimod har virket som en frigørelse, en leg for begge parter som (når den lykkes) i stedet for at adskille danserne, forener dem i rytmen.
Undervisningsmæssigt har jeg personligt også oplevet at imens NY begyndte med kort basis/dans og for derefter at gå over i et ræs af figurer fra letøvet og opad, da begyndte den cubanske stilarts underviser med et par figurer (for at holde på eleverne ifølge ham selv) for derefter at arbejde videre med krop, rythme etc. (plus en ny figur i ny og næ der gav mulighed for at udnytte det tillærte).
Men jeg vil dog mene at dette mere har været udtryk for de enkelte underviseres pædagogik og holdninger end stilarternes som helhed.
Jeg har i den forbindelse senere oplevet NY undervisere der med lige så stor ildhu gik op i deres elevers krop og holdning som nogen cubansk gik op i grounding, hvorfor jeg i sidste ende må stå og sige at jeg ikke kan erklære hverken den ene eller den anden for vinder i denne sammenhæng. Begge giver deres dansere mulighed for at lægge hjerte og sjæl i dansen, og det er for mig hvad der i sidste ende bestemmer det endelige resultat, for både dansere og "publikum".
De er forskellige, det vil jeg gerne give dan ret i. Men at det skulle være cubanerens spontanitet og flow i modsætning til New York'erens rigiditet og tankevirksomhed (1...5...) der skiller dem ad vil jeg ikke støtte op om.
At elegance så indgår som et element vil helt sikkert også appellere til en bestemt gruppe af dansere, men at den skulle være indbegrebet af dansen/stilen mener jeg igen ikke er sagen. Der har jeg set mange eksempler på det modsatte (no phun intented). Det er nok mere et udtryk for smag og behag, hvor visse mennesker måske mere ønsker at udtrykke elegance fremfor flow, at svæve fremfor grounding.
F.eks er den reklame der blev linket til på aarhussalsa.dk nok ikke lavet af Esben Berger selv, men nærmere af Søren Henriksen, som er ejer og indehaver af SalsaAkademiet (der afholder det omtalte arrangement). Her undervises der mest i LA/NY-style (casino de rueda for begynderne), og det ønskede nærmer sig meget det billede som dan først forsøgte af male af NY-style i sin oprindelige post.
Men udtrykket i dansen vil altid ligge hos den enkelte, og omend mange undervisere vælger at prioritere anderledes, så vil deres elever i sidste ende altid skulle finde deres egen måde at danse på.
Dette sker dog måske først når de begynder at udvikle deres egen stil, og i mellemtiden vil vi skulle se på små kopier af vores undervisere på danmarks dansegulve.
Men så længe at de gør hvad de føler for (så længe man kan lide det..) og samtidigt respekterer andre salsa dansere nok til at lære et par trin således at vi alle kan kommunikere fra en fælles base, så ser jeg ikke noget større tab, men tværtimod mulighed for udvikling og nyskabelse.
- Magnus

Indrykket af : . 30-Nov-2005 12:40 - Senest opdateret : 30-Nov-2005 12:40 - Besvar - Send note til redaktionen

Cuban Salsa and Casino

Hvad der kendetegner cubansk salsa

Indrykket af : dann 19-Dec-2005 19:07 - Senest opdateret : 19-Dec-2005 19:07 - Besvar - Send note til redaktionen

Rumba & Salsa på DVD

Ud over gæsteoptrædender med Chucho Valdés, Juan Formell, Juan Carlos Alfonso, Yumuri, Mayito og, så vidt jeg kan se, også Pupy, selvom han ikke nævnes ved navn, indeholder DVD'en med Orchestra Revé en suveræn smagsprøve på cubansk salsa, inklusive dansens rødder. Det starter med solo-rumba (colombia?) inkl. elementer fra yoruba: Chango og Eleggua, går over i guaguanco, da en kvinde kommer på scenen, går videre til salsa-pardans med en nærmest slangemenneskeagtig vuelta (jeg har aldrig set noget tilsvarende - og så i det tempo!), tilbage til guaguanco, hvorefter en ca. 10-årig pige kommer på scenen til en en fortsættelse på guaguanco'en, lidt salsa-pardans og til sidst en trepersoners rumba.
DVD'ens undertitel, Discover Cuba's Most Famous Dance Bands, kunne tyde på, at den er en del af en serie!
(Og så er den nedsat til $ 8,-!)
PS Dirty Dancing 2 (Havana Nights) sælges for tiden for 49,- hos TP Musik, hvis man mangler en billig julegaveidé til salseros.

Indrykket af : dann 21-Dec-2005 22:07 - Senest opdateret : 21-Dec-2005 22:07 - Besvar - Send note til redaktionen

What makes Cuban dancers special

"... what makes Cuban dancers special ..."
Fra html://www.muchoswing.com/Download.html

Indrykket af : dann 02-Jul-2006 13:01 - Senest opdateret : 02-Jul-2006 13:01 - Besvar - Send note til redaktionen

Afro-Cuban Rumba & Salsa

Den ovenfor omtalte Elio Revé DVD er der nu nogen, der har lagt et klip fra på YouTube!
For at få indsigt i, hvordan variationerne foregår, vil det dog nok være nødvendigt at anskaffe sig DVD'en og afspille den i slow motion.

Indrykket af : dann 24-Nov-2006 22:03 - Senest opdateret : 24-Nov-2006 22:07 - Besvar - Send note til redaktionen

Videoclips: Los Van Van, Bamboleo, Maraca m.fl.

dette site ligger der flere video-clips med grupper som Van Van, Bamboleo og Maraca.
Bl.a. Los Van Vans Anda, ven y quiereme og Bamboleos Ya no hace falta.

Indrykket af : dann 30-Nov-2006 23:43 - Senest opdateret : 30-Nov-2006 23:45 - Besvar - Send note til redaktionen

Ny blog om cubansk rumba

engelsk og på fransk, med bl.a. Los Muñequitos de Matanzas, Rumberos de Cuba, Yoruba Andabo.

Indrykket af : dann 03-Dec-2006 23:36 - Senest opdateret : 25-Dec-2006 11:47 - Besvar - Send note til redaktionen

El Año Nuevo

Abriendo Puertas
"Y vamos abriendo puertas, y vamos cerrando heridas. Porque en el año que llega, vamos a vivir la vida."

Indrykket af : dann 01-Jan-2007 15:03 - Senest opdateret : 01-Jan-2007 15:03 - Besvar - Send note til redaktionen

Cuban salsa and South and North American Salsa

Cuban, Latin American and North American salsa

Indrykket af : dann 21-Mar-2007 17:51 - Senest opdateret : 21-Mar-2007 17:51 - Besvar - Send note til redaktionen

Hvis du vil skrive kommentarer skal du tilmeldes som bruger

Skriv en kommentar

Vil du have teksten på vores hjemmeside læst højt, kan du hente et lille gratis program på www.adgangforalle.dk - (åbner nyt vindue)

Cookies : Når du besøger HiFiSalsa sættes der både 1. parts- og 3. parts cookies. Besøg på HiFiSalsa forudsætter at du er indforstået med anvendelsen af cookies.

Mere info om cookies...

Læs om annoncering på HiFiSalsa

Fre. d. 20. sep. 2019 : CUBANSK SALSA til Hillerøds Kulturnat

CUBANSK SALSA til Hillerøds Kulturnat

"Kom og dans lidt grundtrin og prøv hvordan man ruller med hofterne, når man danser cubansk ...[Læs mere]

[-> oversigt...]

http://www.www.cubakultur.dk/

Mangler der noget?!

Alle kan skrive indlæg til HiFiSalsa og det er gratis.

Bliv aktiv bruger: Som aktiv registreret bruger har du mulighed for at skrive og redigere indlæg på HiFiSalsa.

Eller giv HiFiSalsa et tip via vores Info-formular. Du kan bruge formularen hvis du vil tippe os om ting som du synes vi skal informere om på HiFiSalsa og ikke vil være registreret som bruger.

Cubansk Danseskole v/ Yosvany Torres - Undervisning - Cubarejser - Danseshow

Kritik, kommentarer, ideer, tips, forslag?

Brug vores kontaktformular til at give feedback...

 

*